(Geçen sayıdan devam...)

İnsanların dine yönelişlerinde bir anormallik yok. Ben şunu anlatmaya çalışıyorum. Bir yerde yoğunluk varsa o yoğunluğu istismar ve ajite etmek kolay olur. Onu söylüyorum. Bu insanlarımızın dine inanışlarından dolayı niye bunlar bu kadar oyalıyor. “Bir dindar cumhurbaşkanı seçtirmediniz” diyor. Peki kardeşim bundan önceki... Yani insanların dindar olup olmadığını sen nereden biliyorsun? Peki bundan önceki cumhurbaşkanları Hıristiyan mıydı?

Abdullah Gül’ün yaptığı düğünü acaba Ahmet Necdet Sezer yapsa ne olurdu?
Yer yerinden yıkılırdı. Ama şimdi şöyle bir şey var. Bizimkiler yapınca bir şey olmaz, bir de bunlar Müslüman adamlar, bunlar dürüst adamlar, bunlar doğru adamlar. Bakın neye ajite ediliyor? Benim inanç yoğunluğuma ajite ediliyor. Biraz önce söylemiş olduğunuz Fetullah örgütü de bu insanlarımızın çok doğal inanç yoğunluklarını ajite ediyor. O taraftan o tarafa... Ha, burada yapılacak, elli senedir yapamamışız. Bugün başlayalım elli sene sonra geliştirelim. Demek ki biz insanlarımıza Kur’an’daki İslâm’ı...

Başka İslâm mı var Paşam? Kur’an’daki İslâm derken...
Var. Kur’an’daki İslâm’ın dışında yetmiş çeşit İslâm var. Bütün tarikatların kendi İslâm’ını yarattılar, kendi baronlarını yarattılar, kendi şeylerini yarattılar. “Peygamber” dendi adama, daha başka şey mi var?

Yetmiş tane anlayış var yani...
Ama asıl olan nedir? Bizim için esas olan nedir? Kur’an’dır. Kur’an’daki İslâm’ı öğretmemiz lâzım. Bakın “Dinler arası diyalog” deniliyor. Konumuz değil ama sen de son sorum dedin, ben son açıklamamı...

Sizi yormamak için dedim.
Şimdi bakın, diyelim ki siz başka bir dindensiniz, ben başka bir dindenim. İkimizin arasında diyalog olacak. Diyalog nasıl olacak? Şimdi diyoruz ki, biz Müslümanlar Kitabımıza göre “La İlahe İllallah M......den Resûlullah” diyoruz. Yani Allah birdir, M.......d O’nun Resûlüdür. Tamam güzel. Başka ne diyor bizim kitabımız? Bizim Kitabımız diyor ki İsa da, Musa da, Tevrat da, İncil de, gelenler gidenler haktır. Haktır diyor. Bu Kitaplara biz inanırız diyor. Ama son Peygamber bizim Peygamberimizdir diyor. Çünkü son Kitap bizim Kitabımız diyoruz. Yani ben sizin İsa’nızı, sizin Musa’nızı, sizin İbrahim’inizi reddetmiyorum. Zaten mahalleye çık, 500 çocuk toplansın, “İbrahim” diye bağır 25 tanesi gelir, “Musa” diye bağır 40’ı gelir, “İsa” diye bağır 50’si gelir. “Muhammed” diye bağırsan gelmezler, Mehmet derler çünkü.

Bu da bize has bir şey.
O da bize has. Şimdi bu ne demek? Ben sizin kitabınızı kitap olarak tanıyorum. Peygamberinizi Peygamber olarak tanıyorum. Zaten Allah’ımız müşterek. Şimdi sen bana diyorsun ki “Seninle diyalog yapalım.” Ee, yapalım. Ama diyorsun ki “Sen M......d’i bırak. La İlahe İllallah ortak noktamız olsun” diyorsun. “M......den Resulullah’ı söyleme” diyorsun. Sonra da “diyalog” diyorsun. Ya böyle bir diyalog olur mu? Peki bu diyalogu gündeme getiren “Rabbin aciz kulu” demek, Rabbin aciz kulunun anlamını siz benden iyi bilirsiniz. “Rabbin aciz kulu” diye Papa’ya mektup yazan adam, dinler arası diyalogu geliştirmek üzere ortaya çıkan adam...

Örgüt lideri...
Bugün de, geçen gün bir gazetede yazmış, “peygamber” demişler falan... Herhalde insan üzülür şimdi. Ben Müslüman olarak -sümme haşa- bana böyle bir şey yapsalar kahrımdan ağlarım yani.

Zaten insan “La İlahe İllallah” dediği için değil, “La İlahe İllallah M.....den Resûlullah” demediği için kafir oluyor İslâm’a göre.
Tabii! İmanın şartlarından birisi de peygamberleri tanımak.

Ve orada bir tevil kaydırmasıyla, bir ayak oyunuyla yapıyorlar bunu. Halbuki şimdi biz...
Allah’ın birliğine, meleklerine, kitaplarına, peygamberlerine... İmanın şartları bunlar.

Şartları ve biz Müslümanlar, Allah’a Allah’ın Resulü’nün, Peygamberimizin bildirdiği gibi inanmakla mükellefiz. Çünkü bize göre onların dinleri tahrif edilmiş bir din.
Evet.

Eğer tahrif edilmese Allah’ın Resûlü’ne gerek yoktu.
Kitaba gerek yoktu.

Yani siz tahrif edilmişle, onu tahrif eden arasında bir diyalog yapıyorsunuz. Yani hüküm bu. Bu hüküm gelmiş bir hükmü kaldırmış. Siz kalkanı yeniden hüküm hâline getirmeye çalışıyorsunuz. Ki burada iyi niyet diye bir şey söz konusu olamaz.
Bir görev var.

Burada bir misyon var. Yani o da çok “kutsal” bir misyon. Bu şuurlu, bilinçli, isteyerek, gönüllü, yapılan bir görev var. Bu sadece İslâmcıları ilgilendirmiyor aslında ülkemizde. Herkesi ilgilendiriyor. İnsan İslâm’a inanmayabilir. Ama bu vatanın bağımsızlığını ortadan kaldırmak için yapılan bir şey aslında.
Bir şeydir ama İslâm adına yapılıyorsa en çok İslâmcıları ilgilendirir.

O muhakkak. Din istismarı dediniz ya, burada bu istismar edilerek yapılan şey... Demin Kuzey Irak’ı konuşuyoruz, Afganistan’ı konuşuyoruz, buradaki operasyonları, ordu fikrini yıpratmayı konuşuyoruz. Bu yapılanla bunlar yapılıyor aslında. dolayısıyla burada ben ateist olabilirim ama ben bu vatanın toprağında doyan, suyunu içen...
Bu ülkenin vatandaşıyım.

Dolayısıyla sadece buradan bile buna karşı çıkmam gerekir. İslâmcı olmak da şart değil aslında. Çünkü emperyalizm bugün öyle saldırıyor bize. Demin dediniz ya AKP’lisi var, Kürd’ü var, Türk’ü var, Arap’ı var, Çerkez’i var dediniz gösterilerde.
Tabii, sokakta onlarla beraberdim.

Hainlerin içinde de bunlar var zaten. Dolayısıyla... Bölge tam “matruşka”... Açıyorsunuz, bu diyorsunuz başka bir şey çıkıyor. Açıyorsunuz başka bir şey. Ve tam zihinler artık baş edemeyecek seviyede. Yani nedir? Kim dost, kim düşman? Gerçek ne, yalan ne, hakikat ne? Bunlar hep karıştı. Bizim ortak düşmanımız kim Paşam? Onlar ortak düşman belirliyorlar. Ulusalcılar, İslâmcılar falan filan...
Milli devlet, üniter devlet, tam bağımsız devlet, çağdaş devlete karşı çıkan herkes de bizim düşmanımız demeyeyim, mücadele edeceğimiz kitlelerdir.

(* * * )

Kitaplarınızı hediye ettiniz, bir de imzalarsanız seviniriz.
Bana bakın, bu kitapları imzalıyorum. Sonra bir çete kurup sondan sonra Paşa da bu kitabı imzalamıştı filan diye...

Bunun da bir güvencesi yok ki. Bizi de bir çete diye alabilirler. Bu kitaplar da kütüphanemizden çıkarsa ne yapacağız?
Yandık o zaman. Şimdi düşünebiliyor musunuz, adama Denktaş’ın elinden madalya almış diye soru sordular be!

Aslında Kıbrıs mevzusu da vardı. Kıbrıs milli dava olmaktan çıktı Paşam.
Milletin vicdanında çıkmadı merak etmeyin.

“Çözümsüzlük çözüm değildir” sloganıyla Kıbrıs “çözüldü” biliyorsunuz.
Asıl olan şudur. Milletin mümkün olduğu kadar büyük bir kitlesini kavrayarak demokratik yollardan siyasi gücü ele geçirmen lazım. Başka türlü yönetimi ele geçirmenin yolu yok.

“Darbe”?
Çözüm değil. Geçin onları, unutun onları.

Ama özellikle “darbe” deyince hep asker akla geliyor.
Siz zamanında insanları itmişsiniz, iyi yönetmemişsiniz, tu kaka demişsiniz. Sonra her başınız sıkıştığında gene asker gelsin. Askeri unutun. Asker kendi işini yapsın.

Zaten budur bir noktada. Darbe eşittir asker şapkası. Biliyorsunuz o imajı. Mesela darbeciler falan hep askerdir. Özellikle 2003’ten beri Türkiye’de yapılmaya çalışılan ve şu ân “Ergenekon” adıyla devam eden AB, Amerika destekli bir darbe değil mi?
Karşı darbe.

Darbe işte.
Cumhuriyetin karşı darbesi.

İster cumhuriyete deyin, ister ülkeye deyin ama sonuçta bir darbe yapılıyor. Demek ki mesele darbe de değil ki. Yani darbe kendi başına...
Esasında o zaman ben onu anlatmaya çalışıyordum sana.

Ve bu da demokrasi bezirgânlığıyla yapılıyor dikkat ederseniz.
Tabii, demokrasi, insan hakları.

Siz de bize “demokrasi ” diyorsunuz ya onun için söylüyorum.
Ama ben size yol gösteriyorum.

Ama öyle bir kapatmışlar ki her tarafı.
Şimdi bak şöyle bir şey var. Güçlükler karşısında çözüm üretmeye “ama” bağlacıyla başlarsan arkasından kendine bir sürü olumsuzluklar icat edersin. Bu icat ettiğin olumsuzluklar realite bile olsa sizi hedefe götürmekten geri koyar. Onun için ben dostlarıma diyorum ki, lütfen mümkün olduğu kadar cümlelerinize “ama” kelimesini kullanmayın diyorum. Çünkü, ama virgül bir mazeret gelecektir.

Mazeretsiz olarak Paşam, demokrasi çemberinden çıkmadan...
Demokrasi çemberinden çıkmadan çözümün yolu örgütleneceksin. O insanların oylarını alacaksın. Ama oylarını aldıktan sonra ona buna hempa olmayacaksın. Bu ülkenin değerleri doğrultusunda fikir üreteceksin. Proje üreteceksin. Bunun yolu örgütlenmekten geçer. Şimdi Yön Hareketine gelelim. Çok bilmiyorum ama sizin söylediğiniz kadar, çünkü takip ettiğim bir konu değil. Bu ana kitleden oy alacaksın. Ana kitleden oy alabilmek için radikal söylemlerin bir tutarlılığı yoktur. İş başına geldiğin zaman radikal eylemlerin olabilir. Ama radikal söylemlerle bir kitleyi çok çabuk yanına alırsın ama diğer kitleleri çok çabuk itersin. Bilmem derdimi anlatabildim mi?

Evet...
Eylem başka şeydir, söylem başka şeydir.

O kitlenin merkezi oluşturan ortalama bir şeyi vardır.
Tabii. Geçen gün benim şu kitabımın satılması için en büyük gayreti İşçi Partisi gösterdi. İnanılmaz çaba sarf ediyorlar. Bütün internet sitelerine koydular. Bütün teşkilatlarına mail çektiler. İzmir’de beni konferansa çağırdılar. Şimdi Ankara’ya da çağırdılar. Bu haftaydı, bir şey oldu iptal ettik. İki yüz kişilik bir salonda 100 kitap yarım saatte satıldı. Niye bununla uğraşıyorlar? diyorum. Anti emperyalist bir çizgide yazıldığı için. Geçen gün Doğu Perinçek gelmiş, bir görüşebilir miyiz? dediler. Gittim, gayet saygılı... Ona da söyledim. Dedim ki, şu anda sizin söylediklerinize ben milliyetçiyim diyen devşirme değil gerçek milliyetçiyse, benim için ulusalcıyla, milliyetçi arasında çok bir fark kalmadı. Ulusalcıysa, devşirme değilse imza atmayacak pek az kişi bulunur. Ama toplum nazarında algılanmanız ne? Ne kadar oy alıyorsunuz? “Yüz küsur” bin dedi. Yani bindelerle, yüzde yarımlarla ölçüyorsunuz dedim. O zaman ne söylendiği değil, kimin söylediği de çok önemli dedim. Siz bu söylemlerle bir yere gidemiyorsunuz dedim. Ben bunu İzmir’de konferansta ne kadar sürem var dedim. “Paşam ne kadar istiyorsanız konuşun” dediler. “Ama soru cevap da olacak, şu saatte bitmesi lazım”. Dedikleri saate yaklaşık üç saat var. yani bana ayırdıkları üç saatlik bir zaman var. Başladım konuşmaya, elli beş dakika oldu. ama salon çok canlı, iki yüz kişilik bir salon. Herkes gözümün içine bakıyor. Dedim ki sıkıldıysanız beş dakika daha konuşayım, soru cevap bölümüne geçelim. “Yoo” dediler “Konuş”. O zaman bir ara verelim. Beş dakika konuşayım sonra size çözümü anlatayım yarım saat dedim. Sonra da sorularınızı alalım dedim. “Tamam” dediler. Yalnız, bütün konferanslarda ara verildi mi yarısı tüyer dedim. Bunu da merak ediyorum kaç kişi kalacak. Gerçekten hiç kimse tüymedi. Neyse, beş dakika sonra çözüme geleceğiz, şimdi çözümü anlatacağım dedim. Size hiç kimse çözümü anlatmadı değil mi? dedim. “Evet” dediler.
Bakın dedim. Her olayın bir çözümü vardır. Ama siz diyorsunuz ki bu iktidar, bu ülke için güvenlik sorunu diyorsunuz. Siz devrimciyim diyorsunuz dedim. “Evet” dediler. Siz devrimci falan değilsiniz, siz statükocunun tekisiniz dedim. “Ama Paşam” filan. Onu anlatırken de dedim ki, bundan sonra söylediklerim pek hoşunuza gitmeyecek dedim. Siz bir kere statükocusunuz. Niye statükocusunuz? Sizin Atatürkçülüğünüz de biraz tartışmalı dedim. Bu sefer salondan iyice bir gürültü koptu. Peki dedim, ben size bir şey soracağım. Sizi iyi Atatürkçü müsünüz? “Evet” Atatürk’ün yaptıklarının izinde misiniz? “Evet, izindeyiz” Peki soru bir, Birinci Meclis’i gözünüzün önüne getirin dedim. Birinci Meclis’te şeyhler, şıhlar, hocalar, aşiret reisleri var mıydı, yok muydu? “Var” dediler. Peki Atatürk şeyhliği mi kabul ediyordu, şıhlığı mı kabul ediyordu, ağalığı mı kabul ediyordu? Bunların hepsine karşı mıydı, değil mi? bunların hepsine karşıydı. Peki onları niye o Meclis’e soktu? Dedim. “Efendim konjonktür öyleydi, onlara ihtiyacı vardı” yani şunu mu söylüyorsunuz? Atatürk pragmatik bir insandı. Günün şartlarına göre hareket ediyordu. “Evet” dediler. Ee, siz etmiyorsunuz dedim. Demek ki siz Atatürkçü değilsiniz dedim.
Ondan sonra, siz bir siyasi partisiniz dedim. Güzel şeyleriniz var ama o rafine şeyleri söyleyeceğiniz yer başka. Elit bir topraktır, çok rafine fikirler söyleyebilirsin. Yani kime hitap ettiğin önemli.

Muhatap önemli...
Beni çok konferansa çağırırlar. Benim hiçbir yere giderken hazırlık metnim yoktur. Bir tek telefon ederim. Benden ne tür bir konuşma bekliyorsunuz? Bir kısmı derki “Biz sizi şurada izledik. Psikolojik harekata dair konuşmanızı istiyoruz”. Bir kısmı derki “terör ağırlıklı olsun”. Bir kısmı der ki bilmem ne. Ben onu öyle şey yaparım. Konuşurum, bir yazılı metin de hazırlamam. Ama şuna dikkat ederim. Karşındaki kitle kim? Mesela bir üniversiteye gittiğimde oraya rektör gelmişse, bilmem kim gelmişse çok sivri laflar ederek bu insanı idareye karşı ters duruma düşürmek istemem. İkincisi bir üniversite gençliği içerisinde çok değişik insanlar vardır. Sivri laflarla birbirini kavga ettirmek istemem. Başka, mesela bazen hemşeri derneklerinden çağırıyorlar. Hemşeri derneklerine gittiğim zaman da hiç siyasi iktidarı söz konusu etmem. Niye? Mutlaka o partiye oy veren insanlar vardır. Ben bir şey söylediğim zaman o tepki gösterir. O tepki gösterirse ben cevabını veririm de, yandaki bu sefer ona cevap vermeye kalkar. Hemşeri derneği bu sefer, Alaettin Paşayı getirdi, kavga ettirdi. Bir yere gittim, yine böyle hemşeri derneği. “Çok ince ince dokundurdun ama biz sizden daha açık şeyler beklerdik” dediler. Dedim ki, bakın hepiniz buradasınız. Yarım saat daha konuşayım isterseniz. Biraz sonra kavgaya tutuşun, ben de buradan alkışlayayım ister misiniz? Çağırmışsınız buraya hemşerim diye dedim. Bakın devletin dört tane genel müdürü var dedim. Ben şimdi alacağım onun birini sağ köşeye yatıracağım, birini sol köşeye yatıracağım dedim. Onlar işgal ettiği koltuğu savunmak zorunda kalacaklar. Siz de bu fikre karşı olarak ona cevap vereceksiniz. Genel müdürümüz diye iftihar ederek adamı buraya çağırmışsınız dedim. Yani köyümüzden bir genel müdür çıkmış diye çağırmışsınız, şimdi kavga edeceksiniz filan dedim. “Tamam Paşam, tamam” dediler.

Siz Konyalı mıydınız?
Karaman, eski Konya Karaman. Şimdi şunu anlatmaya çalışıyorum. İçinde bulunduğum grup kitle, toplum ne olursa ona göre konuşacağız. Konya’ya beni yine bir konferansa çağırdılar gittim. Hiç unutmam 84 kişi var. Ama her biri bir derneğin, bir kuruluşun başkanı. Gazeteciler de var. Biz de askeriz ya. Şimdi bana Konya’da ne sorusu sorulacak? Türban sorusu. Ben en son varmıştım. İçeri girdim, en arka sıradan 84 kişinin elini sıkmaya başladım. Benim yaşlarımda bir kadın var, yanında türbanlı bir genç kız var. Beni çağıranlar tanıttı. Dediler ki “Bu teyze Şehit Anaları Derneğinin bir üyesidir. Bir şehit anasıdır” dediler. Yanında yaşlı bir kadın var. Yanında bir tane bayan var, başı açık. “O Şehit Anaları Derneğinin başkanı” dediler. Yandaki türbanlı kızda şehit anaları derneğinin başkan yardımcısı. O şehit anasına dedim ki, izin verirseniz elinizi öpeyim. “Paşam olur mu?” falan dedi. Normal eşarbı takmış bir kadın. Dedim ki, bakın acılar sizi yıpratmış. Benden yaşlı gözüküyorsunuz. Benden genç de olabilirsiniz dedim. Bu hiç önemli değil. Siz şehit anasısınız. Şehit anası demek benim gönlümde, bunu inanarak söylüyorum, milletin anasıdır. Milletin anasının da elini kim gelirse öpmek zorundadır. Yaşı, başı, makamı ne olursa olsun dedim. Ben cumhurbaşkanı olarak da gelsem buraya sizin elinizi öperim. Ama o gene de öptürmedi. Neyse, adamla konuştuk, o kızla tokalaştım falan. Sonra konferansı bitirdim. En önden kardeşim yaşlarında birisi çıktı. Ben Konya bilmem ne gazetesinden şuyum dedi. Tamam dedim. Hayal meyal hatırladım zaten gazeteyi. “Paşam bildiğiniz gibi..” dedi. Şunun ezberini bozayım dedim. Bir dakika dedim. Soracağın soruyu bilmiyorum. Bildiğimi nerden çıkartıyorsun? dedim. “Ama ben öyle düşünüyorum” dedi. Senin düşüncen önemli değil, şu bildiğin lafını bir kaldır dedim. Dengesi bir bozuldu. “Biz insanlar özgürlüklerimizi yaşayamıyoruz” dedi. Ben de bu sizin başbakanınızın sorunu, ben özgürlük dağıtmıyorum dedim. “İnançlarımızı yaşayamıyoruz” dedi. “İnsanlar kategorize ediliyor” filan beş dakika açıklamadan sonra “türban konusunda ne düşünüyorsunuz?” dedi. Zaten ilk sorusunun o olacağını ben biliyordum. Şahin Filiz de en arka sırada oturuyor. Son günlerde çok konuşuluyor. Konya Selçuk Üniversitesi İlahiyat Fakültesi Ana Bilim Dalı Başkanı Doç. Şahin Filiz. Bak dedim, bu işin bir siyasi yönü var, bir kültürel yönü var, bir de dini yönü. Sen hangisini soruyorsun dedim. Hepsini soruyor. Sen büyük bir yanlış içindesin dedim. Askerler din adamı değildir. Şimdi sen bana din konusunda bir yorum yaptırmak istiyorsun. Git dedim, orada Şahin hoca var, İlahiyat Fakültesinin Ana Bilim Dalı Başkanı, git ona sor. Bana ne soruyorsun. Ha, benim inancımı sen sorgulayamazsın dedim. Şimdi, ikinci konu var dedi. “İnançlarımızı yaşayamıyoruz” diyorsun dedim. Benim ağabeyim vali, ben askerim dedim. Bizim anamız, babamız umreye, hacca gitti. “Ya oğlum biriniz valisiniz, biriniz paşasınız. Biz inancımızı yaşayamıyoruz. Nedir bu çektiğimiz? Buna bir çare bulun. Sizi okuttuk büyüttük, adam ettik” demediler dedim. Yani hiç böyle bir sıkıntıdan bahsetmediler dedim. Ama olabilir, senin bir sıkıntın olabilir. Şimdi anamıza soralım dedim. “Ana” dedim. O da önden üçüncü sırada. “Buyur Paşam” dedi. “Ana” dedim, duydun, “dinimizi, inancımızı yaşayamıyoruz” diyor. Böyle bir sıkıntı var mı dedim. “Hiçbir sıkıntı yok oğlum” dedi. “Namazımı kılıyorum, abdestimi alıyorum, orucumu tutuyorum. Halim vaktim yerinde olsa, Allah kısmet ederse bir de Hacca gideceğim. Hiçbir derdimiz yok” dedi. Aynen böyle. Oğlum aldın mı ananın cevabını? Ama salon nasıl alkışlıyor biliyor musunuz.

Başbakanınızın sorunu demiştiniz...
Siyasi yönünü hiç tartışmayalım. Çünkü çok demoralize oldun bu cevaplar karşısında dedim. Dondu kaldı. Yani şu var, bir işi ehline soracaksın, ehlini konuşturacaksın. Ha, ben söyleyemez miyim? Söylerim, bilirim de benim aldığım eğitim, yaşam, kişisel inanç düzeyindedir. Ben bu konuda yorum yapmayı kendime çok haklı bulmam. Bana güvenlik de, strateji de, uluslararası ilişki de, ekonominin güvenliğe etkisini anlatayım ben sana. Psikolojinin güvenliğe etkisini anlatayım, psikolojik harekatı anlatayım, stratejiyi anlatayım. Ama sen bana dinle ilgili veya mikro ekonomiyle alakalı bir şey sorma. Sorarsan, aldığın cevaba da inanırsan, o senin cehaletindir yani.

Son söylemek istediğiniz bir şey varsa eğer...
İnşallah söylediklerimizin bir katkısı olup bir kişiyi daha bizim tarafa yönlendirirsek ne mutlu bize...

(Bitti...)
BARAN Dergisi 65. Sayısı’ndan (03 - Nisan 2008)

Röportajın 1. Bölümünü Okumak için tıklayınız...
Röportajın 2. Bölümünü Okumak için tıklayınız...