Şimdi Avni Bey, orduların, devletlerin ve milletlerin üzerinde çok büyük etkileri var. Sizde bunu özellikle belirtiyorsunuz. Şunu soracağım: Orduların rejim değişikliği gibi tarihi dönemeçlerdeki fonksiyonu nelerdir biraz izah edebilir misiniz?
Şimdi, Türkiye ve Türk ordusu diye ele alayım. Yani dünyanın başka ordularıyla Türk ordusu ayrı değil. Evet, militarizm farklı bir düşüncedir farklı bir tavırdır. Burada farklı bir genelleme yapılabilir ama Türk ordusunu özel olarak değerlendirmek lazım. Tarihte kaba bir yaklaşımla asker dışında Türk yoktur. Emekli askerler, sakat askerler, askerlerin karıları, askerlerin çocukları, askerlere silah yapan zanaatkârlar, askerleri savaşta coşturmaya çalışan ozanlar... Yazar Türk yok, tüccar Türk çıkmamış. Bu orduya bir vatan lazım olmuş; gelmiş almış. Bir devlet lazım olmuş gelmiş kurmuş. Şimdi biz diyoruz ki, “Sivil toplum.” O da diyor ki, “Siz nereden çıktınız.” Bu kadar basittir yani… Belirleyici neden belirleyici? Belirleyici, bunun için belirleyici… Amerika Birleşik Devletlerinde mücadeleyi, yani devletin kuruluş mücadelesini veren tüccarlardı. İngiltere’ye karşı. Savaşı onlar organize ettiler. Orduyu onlar kurdular. Filan... Aynı şey Avrupa’da da… Mesela İngiltere’de soylulardı... adam topladırlar, feodaller… Ordu oluşturdular. Yani devlet, ordularını kurdu Batı’da. Bizde ise ordu sürekli devletler kuruyor.

Devlet kurucu bir yapısı var Türk ordusunun…
Evet, bu var. Baktığımızda günümüzde Türk ordusu bir çekirdek yapısı gösterir. Bu ordunun otellerinden tutun, bankasına, kendi yargı kurumuna kadar, bir devletin teşekkülünü, mekanizmalarını oluşturacak her şey mevcut… Şu an Allah göstermeye, bu devlete bir hâl olsa, çekirdeği orduda mevcut. Onu koyuyorsun; tekrar etrafında örgütleniyor. Türk devletlerinin tarihe baktığımızda bütün hepsinin yapısı bu şekildedir. Osmanlı devletinin ikinci kurucusu olarak zikredebileceğimiz Çelebi Mehmet, darmadağın olmuş bir Anadolu’nun birliğini yeniden tesis edip devleti yeniden kurduktan -ki o kuruluş çok zor bir mücadeledir; kardeş savaşlarıdır- otuz sene sonra İstanbul fethedildi. Bu organize olabilme kabiliyeti yüksek, kurucu kabiliyeti yüksek bir ordudur. Bu ordu daima Fatih’ten başlayarak -ki Fatih’in tahta çıkmasına karşı çıktı- ağırlıklı olmuş. Hiçbir padişahımız yoktur ki, ordudan yana kendisini güven içinde hissetmiş olsun. Bunun devlete bağlılıkla alakası yok. Padişahı indirir, yine o aileden başka birini yerine getirir.

“Devletin sahibi benim” diyor.
Ve büyük ölçüde Osmanlı tarihi bu sürecin ifadesidir. Aynı tabloyu biz, imparatorluğun yıkıldığı 1918 ve Mondros sonrasında da görürüz. Komutanlar arasındaki görüş ihtilafların temel sebebi, yeni bir devlet çatısı kurmaktan kaynaklanmadı. Hepsi yeni bir devletin kurulması gerektiğini biliyorlardı. Mustafa Kemal’le diğerlerinin ihtilafı, bunun nasıl olması gerektiğindeydi. Nitekim saltanatın kaldırılmasında hiçbir ihtilaf yoktu, ittifak etmişlerdir. Aynı şey, hilafetin kaldırılması için de geçerlidir. Ve bugüne kadar pek fazla üstünde dillendirilmeyen, hem hepsinin önemli gerekçileri vardır hem de ileriye matuf işaretleri vardır. Bununla demek istiyorum ki, mesela hilafet kaldırılırken, manevi makamın T.B.M.M. kanununda açıkça, “Büyük Millet Meclisinin manevi şahsiyetinde mündemiçtir” ifadesi var.

“Onunla temsil ediliyor” diyorsunuz.
Evet… T.B.M.M. Başkanı esasında temsil ediyor. Arabistan’dan gelen, Pakistan’dan gelen Hint Müslümanlarını kabulünde Atatürk’ün yaptığı konuşma gayet açık. Diyor ki, “Günün birinde Müslümanlar bir araya gelir. Hilafet makamının ihyasında yarar olduğuna kanaat getirir ve bir halifenin üstünde mutabık kalırlarsa T.B.M.M, uhdesindeki hakkı devredilebilir.” Diyor. Demek ki devletin yapısında bir şey yok. Kazım Karabekir farklı düşünebilir; Enver Paşa farklı düşünebilir. Şu, bu farklı düşünebilir. Ama yani yenisinin kurulması gerekir. Tabi, bu çekirdeğin üzerine inşa edildiği için ordu, rejimin niteliklerinde ve mekanizmanın işleyişinde belirleyicinin kim olduğu sorusunda öncelik, farklılığın kendisinde olduğunu düşünüyorum. Celal Bayar başbakan olduğunda Atatürk’e demiş ki, “Ben neyi yapayım? Neyi yapmayayım?” O da demiş ki, “Valileri, elçileri ve emniyet müdürlerini ben tayin ederim. Fevzi Çakmak Paşa’ya da karışma; o da bana bağlı… Gerisi senin” demiş. Geride ne var?.. Ekol var. Bu daima, Cumhuriyet’in kuruluşundan itibaren böyle olagelmiştir. Bugün zorlandığımız, demokratikleşmeye dönük çabaların önünde bir set halinde gördüğümüz anlayış budur.

Kendi öz yapısında var.
Evet…

Bunu tasfiye etmek istiyorlar.
Hayır, tasfiye etmek istediği yok. Batı’dan gelen talep böyle... “Kardeşim, modernleşeceksen böyle olmaz. Bunu ortadan kaldırın. Şöyle bir yapı oluşturun.”

Bu milletin tabiî yapısını bozmak değil mi?
Şimdi, tabiî yapısını bozmak şeklinde bakamayız. Çünkü şöyle düşünün; bizim devlet tarihimizde liderlerin gücü fevkalâde önemlidir. Hep öyle olagelmiştir. Eğer Mustafa Kemal başka türlü bir adam olsaydı, kuramaz mıydı, istediğini yapamaz mıydı? Her istediğini yapabilirdi. Bu liderliğe bağlı bir şeydir. Bakın, Milli Mücadele döneminde Kazım Karabekir Mustafa Kemal’den kıdemlidir. Fevzi Çakmak kıdemlidir. Ama hepsi emrine girmişler. Sebep; liderlik meselesi… 2000 yıllık Türk tarihi boyunca bizim ordumuz ne zaman yenilse, bozgun yaşadık. Cepheden sağ salim döndüğümüz yoktur bizim yenildiğimizde. 2000 yıllık Türk tarihinden söz ediyorum. Dağılmıştır ordu… Hatta kendi karargâhını yağmalamıştır. Bunu Viyana’da da gördük; bunu Orta Asya da gördük. 2000 yıllık tarihin bir tane istisnası var: O da Sakarya… Ordu, düzenli geri çekilmeyi, sonra toplanıp tekrar saldırıp yenmeyi başardı. Liderlik burada işte… Bundan dolayı zaten o itaat… Onun için nasıl isterse kurabilirdi. Demokratik bir yapı istese kurabilirdi. Şunu istese kurabilirdi. Hayır!.. Böyle olmayacak. Devletin böyle oldu. Onun için Türkiye inandırıcı bir lideri önünde görürse, istenen her türlü değişime, dönüşüme zihnini açar. Burada inandırıcılık ve o geleneksel çizgiye bağlılıktır önemli olan…
Şöyle bir şey söyleyeyim... Bugün görünüşte, mesela Silahlı kuvvetleri ile AKP arasında bir ihtilaf varmış gibi veya bir rekabet varmış gibi görünüyor. Ben mesela bu kanaatte değilim. Tabloda böyle bir çekişme görmüyorum. Poliste vardır biliyorsunuz. Birisi iyi polisi oynar; diğeri kötü polisi oynar. Belki Genelkurmay Başkanı’nın lafı, Başbakan’ın eline karşı bir koz… Amerikalılarla münasebetinde… Bizim komutan bana sert çıkıyor; tahammül edemiyoruz kardeşim yani. “Şu işleri halledin” demek için belki gerekçe olur. Çünkü bir araya geldiklerinde “Sen kaç gol attın”, “Ben Fenerbahçeliyim” böyle konuşuyorlar.

Dolmabahçe görüşmesi oluyor.
Evet, bir bakıyorsun, “Şurada şöyle yapacağız; burada böyle yapacağız” diyorlar. İşte PKK takibinden söz ederken Genelkurmay Başkanı üslubuna bile o kadar dikkat etmiyor. “Biri bizi gözetliyor evi” gibi çok avâmi bir üslup kullanabiliyor. Böyle bir şey, Cumhuriyet’in ilk dönemlerinde yani Atatürk, Fevzi Çakmak döneminde, ordunun, bir Genelkurmay başkanının böyle konuşması zinhar mümkün değil… 1980’lere kadar ben böyle bir üslup görmedim açıkçası. Biz ne kadar deforme oluyorsak ya da değişiyorsak ordu da öyle değişiyor, ayak uyduruyor. Şimdi bu Kuzey Irak operasyonunda, elinizi tutan yoktu; hiçbir şey yoktu. Hükümetin yetki devrettiği söyleniyordu. Böyle yetki devretme gibi bir şey, bizim ne kanunumuzda var ne de geleneğimizde var. Kimse kimseye yetki devretmez. Meclis tezkere çıkarır, bu hükümetin yetki devri değil… Hükümet yetki verir. Hükümet orduya siyasî emir verir. Yetki devretmek değil. Meclisin yetkisini mi kullanacak? Böyle bir şey mi var? Yok… Emir verir. Hedefi de gösterir. “Şunu sağlamak üzere şunu yapın” diye gereken emri, onun siyasî sınırlarını, boyutlarını, talimatını verir. Bu kavramlar bile Türkiye’de alt-üst olmuş durumda… O bakımdan bugün, üstelik Amerikan siyasî itibarının dibe vurduğu bir dönemde el birliğiyle onu bunu ihya etme dönemine girdik. Amerika yardım etti. İstihbarat verdiler. Allah onlardan razı olsun.

Çuval hadisesi unutuldu.
Tabiî, her şey unutuldu. Daha doğrusu unutturulmaya çalışıldı. Onlar istihbarat vermeseydi, Kuzey Irak’ı vuramazdık. Bakın, nasıl vuruyoruz? Sıcak istihbarat… Operasyonu esasında biz mi yaptık yoksa İsrail uçakları mı yaptı? Ortalık biraz karıştı. “Bakın, karşısındasınız ama adamlar yardım ediyor.” Başlangıçta “350–400 terörist öldü” diyorlardı. Şimdi “60–65 tane öldü” diyorlar. İnsanlar da bu işleri pek önemsiyor herhalde. “Ooh iyi oldu filan” diyorlar. Sonra Kürtler birbirlerini bombalıyorlar. “O da iyi oldu” diyorlar. Böyle bir durum var. Şimdi kimsenin bir şey yapma gibi bir tablosu yok. Bir büyük akıl, -bunu derken her şeye vakıf bir akıldan söz etmiyorum. Belirleyici diyelim. Büyük belirleyici, bir büyük ağabey karar veriyor. Buna tabi olduğunuz anda birden ferahlıyorsunuz. Bir anda pat pat işler çözülüyor; paralar geliyor; rakipleriniz ortadan kaldırılıyor; birbirlerini vuruyorlar, enteresan… Bunun için ordu değerlendirmesi yapmak yerine, Türkiye’deki genel bir zihniyet çarpılması, buna bakmak lazım. Bu zihniyet çarpılmasından asker de payını alıyor; siyasetçi de payını alıyor; gazetecisi de, esnafı da, işadamı da hepsi payını alıyor… Bizim Cumhuriyet tarihimizin bir dönemi değil sadece, imparatorluk tarihimizin sadece ve sadece son yüzyılında İngilizci, Rusçu, Fransızcı sadrazamlar, paşalar, şunlar bunlar zuhur ettiydi. Cumhuriyet tarihimizin hiçbir döneminde böyle bir şey yoktu.

Son beş yıldır açık veriyor.
Yoktur yani… ve bunu, kendisini Müslüman olarak, dindar olarak tarif eden bir siyasi kadronun iktidarda olduğu bir dönemde yaşıyoruz. Şöyle bir şey var, açıkçası... Sen misin İsrail’e düşman? Gel, İsrail’le barış ve işbirliği... işlerimi sen yapacaksın. İçine sinmeyebilir. Hoşnut olmayabilirsin. Ama yapacaksın. Amerika’ya düşman mıydın? Ortadoğu falan… Sadece dost olmayacaksın; canciğer kuzu sarması olacaksın ve ne derse yapacaksın. O bakımdan, Türkiye’de çarpılma şurada... Türkiye’de zaten Batılılaşmanın bayraktarlığını ordu ve cumhuriyet aydınları yaptı. Türkiye’nin genel zihniyet yapısında bir değişiklik şurada: Ordu ve aydınlarımız, batılılaşmanın öncülüğünü imparatorluğun son yüzyıllarında yapmışlardı. Buna muhalefet eden kimdi? İslâmcılar… Türkiye’deki Müslümanlar… Buna muhalefet ettiler. Birden bire rol değişti. Bayrağı aldılar Müslümanlar, “Batılılaşmayı biz yaparız” deyince, o aydınların ve askerlerin eli boş kaldı. Söyleyecek laf kalmadı. Söyleyecek laf kalmadığı için bugün alternatif yok. Bir buçuk asırdır bunun için uğraşmıyor muydunuz? Tamam, yapıyoruz!..

Hiç ummadığınız bir grup aldı, götürüyor.
Evet, aldı ve götürdü. Türkiye’nin şaşkınlığı, içine düştüğü tablo, zihniyet kayması rol kayması yani birden bakıyorsunuz ki, Hamlet figüran olmuş...

Rant kavgası da buradan çıkıyor.
İşte bu, yer değiştiriyorlar. Buradan kaynaklanan bir şaşkınlığımız var bizim.

Kimse ne yapacağını bilmiyor.
Ne İslâmcısı bilir, ne askeri biliyor, ne gazeteci biliyor. Türkiye’de bu iş tamamen paranın üzerine inşa ediliyor.

“Menfaat birliği” etrafında dönüyor.
Etrafınıza ne kadar suç ortağı toplayabilirseniz, o kadar güçlüsünüz. Eskiden fikrinize ne kadar inandırabiliyorsanız, o kadar güçlüydünüz; şimdi ne kadar menfaat dağıtabiliyorsanız ya da o menfaat gruplarının içine dâhilseniz o kadar güçlüsünüz. Böyle bir durum çıktı ortaya... Herkes biliyor; Türkiye’nin iş adamları Batı’yla iş tutmaya meraklıdırlar. İşte hükümetleri devirirler. Bunlara Ecevit yaranamadı; Demirel de yaranamadı. Yani Türkiye’de Batı’yla entegrasyonun öncüsü gibi görünen kadroların siyasî eliti yaranamadı. İslâmcılardan görüyoruz ki, Türkiye’nin iş adamı muhiti gayet memnun. Ben önümüzdeki yıl gazetecilik hayatımda 40. yılımı dolduracağım. Ben gazetecilik hayatımda görmedim. Öncesine dair ayrıntılı az-çok bilgim var. Cumhuriyet tarihimizde, basın tarihimizde böyle bir basının ellerini kaldırdığı yok yani.

Sürekli yağ çekiyor…
Abdülhamid’e yapılmayan kalmadı. Bu basın Abdülhamid’e kan kusturdu. Enver Paşa’ya neler neler yapıldı. Bırakın onu, Atatürk’e neler yapıldı. Yurtdışındaki yayınlardan tutun. Burada söyleyemediğini Mısır’da yazdı yani. Karikatürleri var Atatürk’ün. Bir tanesini unutmam. Bir köylünün karikatürünü koymuş. Yukarıda da Atatürk’ün resmi var. Altında yazıyor; diyor ki, “Köylü milletin efendisidir.” Köylü de bu söze cevaben diyor ki, “Biraz da sen efendilik yap!..” Çift sürüyor; terli, yorgun… Böyle karikatürler falan vardır. Menderes’i mahvettiler. İsmet Paşa tek parti döneminde rezil-rüsva oldu. Demirel daha sahneye çıktığında yere vuruldu. 12 Mart, bilmem ne…

Kenan Evren, ihtilal yapmış bir adam… Demediğini bırakmadılar aslında.
Bülent Ecevit’e ölmeden, “öldü” diye haber çıkardık. Yani bu basının hışmına uğramayan kimse kalmadı. Tek bir istisnası var: O da AK Parti… Herkes memnun, hoşnut… Öfkelenen bile, “niye beni uçağa almadılar” diye öfkeleniyor. Yemeğe niye beni çağırmadı?

Niye menfaate ortak olmadım?
Menfaat diye bakmıyor. İtibar… Menfaat demeyelim de “Niye benimle beraber değilsin? Beni sevmiyorsun.”

O ayrıcalıklardan yararlanamamanın teessüfü…
Onu itibar diye söylemek lazım. “Bana itibar edin. Ben sizi seviyorum.” Herkes böyle söylüyor. Dünün sosyalist aydını da böyle söylüyor; dünün İslâmcı aydının da ufak tefek çatlak sesler var, “Ne oluyoruz?” şeklinde… 10–15 sene öncesini hatırlayan insanlar, -çünkü bizim insanımız yumurta gibi artık. 10 sene öncesini hatırlamıyor- onları unuttu, gitti.

Ezberlene, ezberlene unutuluyor gerçekler.
Evet, değişim taklitle başlar. Taklit zamanla alışkanlığa dönüşür; alışkanlık da huy olur. Huy olma safhasında şimdi… O İslâmcı aydınlar, rehabilite oluyor. Potaya o da giriyor. Dolayısıyla yeni bir hamûle çıkıyor ortaya. Geçen Kanal 7’de güzel bir röportaj vardı. Kamerayı koymuşlar Taksim’de… Böyle eğitimli gençlere soru soruyorlar. Birisi de tarih hocasıydı. “Mısır Piramitleri ülkemizden kaçırıldı. Ne düşünüyorsunuz?” diye… Gençlerden biri diyor ki, “Zaten Türkiye tarihî eserlerine sahip çıkamıyor. Onun için şaşırmadım” diyor. Birisi de diyor ki, “Bunları kim kaçırdıysa, derhal tespit edip getirilmesi lazım.” “Nasıl kaçırılmıştır?” diye soruyorlar. “Gemiyle” diye cevap veriyor biri... Öbürü diyor ki, “Gümrükte adamları var.” Şimdi, düşünebiliyor musun? Türkiye’de böyle bir insan manzarası var. Çok güzel bir televizyon programı vardı. Show TV’de… Kızlar, açık saçık giyiniyor diye RTÜK yasaklamıştı.

Masada, erkeklerin önünde dans ediyorlardı.
“Dahi ve Güzel” isimli program. Salak, yani bütün o kültür katmanı orada teşhir ediliyordu. O bize ayna tutmaktı. O kanımıza dokundu, hemen yasakladık. O cehalet, orada sergileniyordu çünkü. Ben gazeteciliğe polis-adliye muhabiri olarak başladım. Sabah erkenden evden çıkar, gazeteye gitmeden doğrudan adliyeye giderdim. Öğlenleyin de gazeteye gelirdim. İşte bir haber varsa, fotoğraflayıp haberi yazardım. Zaten mahkemeler de öğlene kadar çalışırdı bir ara. Hâkimlerle de davalar hakkında konuşurduk.
Esasen mahkemeler Türkiye’nin aynasıdır. Toplum ne durumda, ne halde, gittiğinizde orada görebilirsiniz. Ticaret davalarından tutun, aile davalarına, aslî hukuk davalarına varana kadar toplumumuzu görebilirsiniz. Şimdi gitmiyorum. Sebebi, televizyonlardaki bu kadın programları. Bir kadının en yakın arkadaşına, kardeşine, sırdaşına bile kulağına eğilip fısıltıyla söylemekten imtina edeceği şeyleri, televizyon ortamında anlatıyorlar artık.

Ahlâki değerler de yozlaştı...
Her şey!.. Tiplerine bakıyorsunuz.. Gayet namazında, niyazında gibi görüntü veren kadınlar yani bunları anlatanlar. “Şöyle yapalım, böyle edelim” filan filan diye...

Tarihin hiç bir devrinde bu kadarı olmadı. Herkes her şeyi söylüyor, konuşuyor. Ama hadiselerin içine hiç bir nüfuz yok...
Tenden, deriden ete bir şey geçmiyor. Ama buna karşılık oruç perhiz niyetine tutuluyor, namaz jimnastik niyetine... “Fitrelerinizi vermeyi unutmayın. Hatta bize verin, biz dağıtalım.”Vakıflar kuruluyor filan... Kurban kesiyoruz Çeçenistan’da kesiyoruz, Afrika’da kesiyoruz... Sana da videosunu göndereceğiz.” vesaire...

Geçen Çağdaş Eğitim Vakfı da camilere gidip kurban derisi toplamaya kalkışıyor.
Kurban dersi şu, bu filan... Haramın, helalin unutulduğu bir devredeyiz. Bu kalp... bitti bu iş.

Ölçü, endaze kalmadı.
Dergâhların, holdinglere dönüştüğü bir devredeyiz. Onun için “ordu şöyleymiş!” Olabilir yani. Şimdi bu tablonun içinde sakil durmuyor yani.

Herkes payını alıyor.
İnsanlar sadakayla yaşamaya alıştırıldılar. Eskiden fakirler dilenmeye utanırdı. Kapısına getirilince sadaka olmaktan çıktı gibi oldu. Geliyor evinizin önüne. “Size iki çuval kömür getirdik, bir miktar da erzak.” Falanca belediye... “Aman Allah razı olsun. Çok teşekkür ederim evladım. Ellerinizden öperiz” İşte böyle, bitti gitti!.. Üstündeki etiketi çıkardığınız anda, moral olarak iyileşmiş gibi bir durum çıkıyor ortaya. Bunu içine sindirebilen bir ülke. “Şöyle olursak, biz bu cemaatin içine veya şu heyetin içine girebiliriz.” diyen ve ona uygun davranmaya başlayan insanlar... O bakımdan bir alt üst oluştan söz etmiyorum. Bir çürümeden söz ediyorum. Bu bazılarına göre çok iyi bir şey! Fakat şunu hiç unutmamak lâzım: Her hayvan hedef aldığı avı öldürür, yer. Çakalın bir istisnası var. Çakal, öldürdükten sonra eti çürütür. Mundar ettikten sonra yer. Bugün dünyanın da bir çakalı var. Mundar ediyor, ondan sonra yiyor. Ha, bu nihaî bir sonuç mu? Hayır. İnşallah değildir. Öyle olsa, biz inancımızı kâinatın sonuna, kıyamete kadar Allah’ın koruyacağına inanmış bir toplumuz.

İhsan sahibinden ümidi kesmiyoruz.
Tabi ümidi kesmiyoruz. Ama bu da bir devredir. Ve “bu da geçer yahu” diyoruz.

(Röportajın Devamını okumak için tıklayınız...)

BARAN Dergisi 55. Sayısı’ndan (24 - Ocak 2008)