Kamuoyu sizi Avrupa Birliği’ne karşı olan tavrınızla tanıyor. AB’ne niçin karşısınız?
Ben AB’ne, AB’nin izlemekte olduğu Türkiye politikaları ve bölge politikaları yüzünden karşıyım. Çünkü AB politikalarında, Türkiye’nin üniter yapısını, ulus devlet kimliğini ve cumhuriyetin varlığını, Lozan’ın kazanımlarını kabul etmeyen bir yaklaşım görüyorum bu politikalarda. Bunun Türk halkının ulusal çıkarlarıyla örtüşmediğini düşünüyorum. Aslında ben Avrupa’nın insanlarına karşı değilim, Amerika’nın insanlarına karşı değilim, ben Çin’in, Rusya’nın insanlarına karşı değilim, zaten insanlara karşı olunmaz. İnsanlara karşı olmak gayr-ı insanî bir hâdisedir. O ülkelerin Türkiye ve bölgeye yönelik politikalarına, Avrupa’nın sömürgeci politikalarına karşıyım. Avrupa saati tersine çevirsin, “Türkiye’yle, Araplarla, İran’la yan yana karşılıklı çıkarları koruyacak şekilde yaşamak istiyorum” desin, ne güzel iyi komşular olarak yan yana yaşarız. Sorunun temelinde onların sömürgeci politikaları, benim aslî varlık unsurlarımı kabul etmeyen politikaları, daha da kötüsü, Türkiye’nin içinde bazı çevrelerle işbirliği yaparak Türkiye Cumhuriyeti’ni parçalama politikaları benim onlara karşı bir tutum almama neden olmaktadır.

Aslî varlık unsurlarından bahsettiniz, nedir bu aslî varlık unsurları?
Aslî varlık unsuru, iktisadî çıkarlar, siyasî çıkarlar, kültürel çıkarlar ve güvenlik çıkarlarıdır. Bu dört temel öge...

Bunlar aynı zamanda bağımsızlığın dört temel ögesi...
Tabiî... Bunları yan yana koyduğumuz zaman zaten bağımsızlık ortaya çıkar; savunmadan iktisada kadar. Bu ögelerde benim içimde bazı unsurlarla işbirliği yapıyor. Somuta indirgediğimiz zaman örneğin bölücülerle işbirliği yapıyor. Somuta indirgediğimiz zaman benim inanç dünyamın bir kısmını ayırarak İslâm dininde örneğin mezhep kavgaları yaratarak ‘İşbirlikçi İslâm’ üretip bir kısmını yanına çekiyor, onları Lozan’ın kazanımlarına karşı kullanmaya başlıyor...

Tam bu noktada, müşahhas olarak ifade edersek, isim veya parti veya grup verebilir misiniz? Şunun için… Biz Baran Dergisi olarak, İBDA hareketi olarak, her kesimin samimisinin kendi içindeki hainleri ayıklaması gerektiğini söylüyoruz. Bu noktada İslâmcı bir hareket olarak biz kendi içimizdeki hainleri tek tek işaret ettik...
Tabi, tabi... Burada en azından şu somut olarak ortaya çıkıyor. AKP iktidarına karşı AB’nin tam bir desteği vardır. AKP hükümetini gelmiş geçmiş hükümetler arasında kendileri açısından en yararlı hükümet olarak görmektedirler. Ayrıca AKP hükümetinin iktidarı döneminde icraatına ve çıkardığı kanunlara baktığımız zaman bunları AB’nin talep ettiği, istediği, onların hoşuna giden ve çıkarılan ve yapılan işlerin çoğunun Türkiye’nin ulusal çıkarlarıyla bağdaşmayan şeyler olduğunu görüyoruz, böyle bir durumla karşı karşıyayız.

Peki, AKP hükümetinin işbirlikçiliği çerçevesinde iktisat politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bir millî iktisat politikası bulunmamaktadır AKP hükümetinin. AKP hükümeti, iktisat politikalarını üç zemin üzerinden yürütmektedir. Birincisi AB’ne tek yanlı bağlanarak, AB süreci üzerinden yani Brüksel’in belirlediği kurallar içinde iktisadi olayları götürmek; bu birinci ayağı... İkinci ayağı; IMF, yani ABD-AB’nin kurduğu örgütün Türkiye’den taleplerini karşılayacak şekilde ona bağlanarak, bir anlamda iktisat politikalarının bir kısmını ona ihale etme... Birinci ayağı Avrupa’ya ihale, ikinci ayağı IMF’ye ihale, üçüncü ayağında da “serbest piyasa” adı altında, serbest piyasa düzeninde, serbestliği sadece kendi partisine ve yabancı şirketlere sağlayan bir model geliştirip, iktisat politikası izleyerek üç ayaklı bir düzen oluşturup bunu gayrı millî bir zemine oturtma, AKP’nin iktisat politikası olarak benimsediği çizgidir.

Biraz önce bahsettiğiniz aslî unsurlara ciddî mânâda darbeler gelmektedir AKP tarafından. Genelkurmay Başkanı’nın Amerika’da yaptığı bir açıklama oldu, kendisi “1919 şartlarındayız!” dedi. Bu mevzuda ne dersiniz?
Şimdi şöyle, Türkiye’de demokrasi işlemediği, biçimsel demokrasi çalıştığı için, normalde millî bir meclisin milli bir hükümetin söylemesi gereken şeyler söylenemediği için, bunun yerine maalesef asker konuşmak zorunda bırakılıyor.

Millet Meclisi millî değil mi?
Bunun üzerinde “millîdir, millî değildir” diye bir şey yazmıyor ama biz çıkardıkları kanunlara icraatına bakarak bunun pek de milli olmadığı sonucuna varabiliyoruz. Nasıl varıyoruz? Çıkarılan kanunlar, yabancı tekellerin işine yarıyor. Çıkarılan kanunlar, Lozan’ın, Lozan Anlaşmasının kazanımlarını zayıflatıyor. Vakıflar kanununda olduğu gibi, yabancı şirketlerle ilgili çıkartılan imtiyaz kanunlarında olduğu gibi, limanların satışıyla ilgili olarak çıkartılan yahut Dicle ve Fırat’ın yönetiminin uluslararası kurumlara bırakılabileceği bir alt yapının, AB ile imzalanan ilerleme raporlarıyla ortaya konduğu gibi bunların birleştirilmesinden gayrı milli bir zemin ortaya çıkmaktadır. Somut olarak bu bizim değerlendirmemiz değildir, yapılan uygulamaların, icraatın aritmetik sonucu bizi bu noktaya götürmektedir.

Biraz önce gerçek demokrasiden bahsettiniz. Bunu açar mısınız?
Gerçek demokrasi nedir? Tabiî... Gerçek demokrasi, katılımcı demokrasidir. Demokrasi özünde paylaşımın dengelenmesi hâdisesidir. İktisadî paylaşımın dengelenmesi, özgürlüklerin dengelenmesi. Ne demek dengelenmesi? Sosyal sınıflar örgütlenerek siyasal sistem içinde yerlerini almalılar ve o sosyal sınıflar kendi paylarını alacak, refahtan kendi paylarını alacak şekilde ve hukukî, siyasî olarak donanıma, iktisadî olarak donanıma kavuşurlar. Örneğin bir Fransa’da, İsveç’de olduğu gibi… Katılımcı demokrasi sosyal sınıfların kendi içinde, siyasi sistem içinde kendi çıkarlarını, kendi güçleri, siyasî güçleriyle, elde edebilecekleri bir düzendir gerçek demokrasi. Bizde bunun işlememesi, gerçek demokrasi zaafı olarak ortaya çıkmaktadır.

Söylediklerinizden, sınıflar arası çatışma ve çekişmeyi kabul ettiğiniz neticesini çıkarabilir miyiz?
Şöyle, sınıflar arası çatışma ve çekişme durumu değişmiştir. Bugün küresel çatışma, sömüren Batı kapitalizmi ile sömürülen veya sömürülmek istenen onun dışındaki unsurlar arasında yer almaktadır. Bu gün Türkiye de Batı kapitalizmi karşısında aynı noktadadır, Mısır da, Suriye de, Çin de, Rusya da, Hindistan da, Venezüella da aynı noktadadır. Hepi de Batı kapitalizminin hedefleri arasındadır. Bu hedefler arasında serbest piyasaya dayalı ekonomiler vardır, Çin gibi sosyalist ekonomiler vardır, Hindistan gibi karma ekonomiler vardır ama hepsi de Batı kapitalizmi ve emperyalizminin hedefleri arasındadırlar, Türkiye de bunlardan biridir. Yani biz bu gün Venezüella’yla, Hindistan’la, Çin’le Batı karşısında aynı konumda bulunuyoruz.

Peki, gerçek demokrasiye Fransa’yı örnek verdiniz. Fransa emperyalist bir ülke. Hem orada gerçek demokrasi olması, hem de onların emperyalist olması nasıl bağdaşır?
Bu bir çelişki değildir. Demokrasi kendi içinde, Fransa içinde bir Fransız vatandaşı için demokrasi vardır, özgürlüğü vardır içeride, iktisadi payını almaktadır, işçi de köylü de mühendis de işveren de ama Fransa dışarıda sömürgecidir. Dışarıda faşisttir Fransa. İçeride demokrattır, gerçek demokrasi çalışır, dışarıda faşist, sömürgeci ve saldırgandır. Dolayısiyle, dünyada küresel bazda bütün ilişkiler nisbîdir. Mutlak değildir, nisbîdir, bölgeseldir. Bölgesel ve nisbîdir bütün kavramlar. Aynen bir tahterevalli gibi, bir taraf çıktığı zaman diğeri iner, ikisi birden yükselmez aynı zemin üzerinde oturduğu için. Dolayisiyle Dünya üzerindeki düzen, iktisadî ve düzene baktığınız zaman birileri ileri gidiyorsa, birlikte ileri gitme diye bir durum söz konusu değildir. Özellikle iktisadî boyutunda birilerinin refahının artması diğerinin refahının azalması karşılığında olmaktadır. En azından son üç yüz yıla baktığımızda Afrika’da olan bitene bakın, Avrupa Afrika’yı sömürdüğü için Avrupa ilerlemiş, Afrika batmıştır. Yani bir tahterevalli gibi hareket eder maalesef yer kürede küresel değildir olaylar. Sadece bulutlar küresel gider gelir.

Bu son 300 yıllık Batı hâkimiyetinde ortaya çıkan bir durum. Bundan önce dünya bir Osmanlı hâkimiyeti yaşadı. O dönemde böyle bir durum pek göze çarpmadı.
Osmanlı da nisbîydi. Osmanlı kendi içinde bu coğrafyada o günün koşullarında kendine göre bir düzen yarattı.

Röportajdan önceki sohbetimizde iktisat ve ahlâk arasındaki ilgiden bahsetmiştik, o bağlamda değerlendirirsek...
Şöyle… Osmanlı, Avrupa’yla beraber yan yana yaşıyorsa, Osmanlı’nın yaptığı işlerin artıları ve eksileri karşıdakilerle beraberdir. Aynı sahada oynuyorsunuz. Aynı coğrafyada yaşıyorsanız, yani Akdeniz’de bir paylaşım varsa, yani deniz gücü, ticaret yolları vesaire, siz ilerlediğiniz zaman onlar gerilemiş olur, onlar ilerlediği zaman siz gerilemiş olursunuz. Bu mutlak bir kavram değildir ama Osmanlı’nın yaklaşımında meselâ, André Malraux’nun düşüncelerinde, kitaplarında, Faransız Sosyalisti, Attila İlhan’ın çevirisini yaptığı Fransız Sosyalisti André Malraux’nun çalışmalarında şu cümle geçer: “Osmanlı’nın yıkılması Avrupa gibi zaptettiği yerlerde sömürgeci bir politika izlememsinden, gittiği yerleri dil ve kültür olarak, iktisadi olarak tam bir sömürü düzenini yerleştirememesinden kaynaklanan bir zaaftır” diye yorumlar Batı’lı gözüyle, André Malraux. Dolayısıyla, bunlar nisbî kavramlardır yani Osmanlı ideal midir değil midir? Ha, bir baktığınızda o dönemdeki Avrupalı sömürgeci ülkelere nazaran, fethettiği yerlerde daha adil davranmıştır demek başka bir şey, bu adil davranmak Osmanlı’nın çöküşünü hazırlamıştır demek başka.

Burada adilden öte, hukuk terimini kullansak hocam...
Hukuk nisbî bir kavram. Yani hukuk iktisadî işlerle, siyasî işlerle, askeri işlerle birlikte bir anlam taşır. Tek başına hukuk hiçbir anlam taşımaz. Uygulanmayan bir kuralı koymak, İstanbul’daki trafik kuralı gibi, hiçbir anlam taşımaz. Ben size sorsam trafikte hukuk var mı? “Var” dersiniz. Ama uygulanmıyorsa o yoktur aynı zamanda dolayısıyla o nisbîdir.

Şunun için söylemiştim, Osmanlı’da, Pax-Ottoman dedikleri, hukuk devleti olmakla alakalı bir durum, hukuk nizamını uyguluyor, kendi şeyinde samimiydi.
Peki niye Osmanlı Batı’ya kapitülasyonları verdi? Orda bakıyorsun, kimin için iyi? Osmanlı için kötü. Batı için iyi. O zaman niye verdi Osmanlı? Osmanlı niye 1838’de Balta Limanı Anlaşması’nı imzaladı? Sömürge anlaşması. Aynen 95’de Tansu Çiller’in imzaladığı anlaşma gibi.

Osmanlı’yı körü körüne idealleştirmek için değil de, tarihî süreçte Batı ile Osmanlı’yı kıyaslamak açısından… Osmanlı’nın da eleştirilecek bir çok yeri var ama...
Şöyle… Şöyle bakmak lazım, her devlete, her imparatorluğa, her küresel güce kendi zaman dilimi içinde ve kendi coğrafyasında bakmak lazım. Bu coğrafyada bunlar gerekiyordu bu verilerin en iyisini en azından 400 sene yürütmüş yahut 300 yılında yürütebilmiş. O coğrafyadaki o insanların inançlarıyla, o bölgedeki doğal kaynaklarıyla, o bölgedeki ticaret yollarıyla vs bir karma iktisadî, siyasî, kültürel, askerî boyutlarıyla, zaman diliminin o kesitinde ve o coğrafyada, malzemesi oradaki insanları, bilmem Afrika’daki, Ortadoğu’daki, Asya’daki, Balkanlar’daki vs. o zeminde yapılabilecek en iyisini yapmış ama yaptığı hatalar sonucu da aynı zamanda sonunu hazırlamış. Bir determinizm olarak pek çok imparatorluğun Avrupa’da yaptığı gibi, aynen yahut Roma imparatorluğu da kendine göre yani içinde iyi şeyler yapmış ama, o iyi şeyleri yaparken, Batının yaptığı kötü şeyleri onlar için yarattığı iyi şeyler üstün geldiği için kendisi de parçalanmak zorunda kalmış o nedenle nisbî sözcüğünü kullandım. Küresel bazda böyle tıp biliminde olduğu gibi yahut bina yapımı biliminde olduğu gibi küresel şeyler yoktur. Nesnel şeyler yoktur. Her şey nisbîdir ve bölgeseldir.

Gerçek demokrasiden başlayarak, şunu için, tarihi kıyaslama olarak... Çerçeve olarak şunu en başta koyalım… Biz demokrasiye inanmıyoruz. Demokrasi bizim için bedahet değil. Yani, bu gün kastedilen mânâsıyla demokrat olsak Fransa gibi biz de sömürgeci olacağız. Bu sefer bize karşı 3. Dünya ülkeleri kurtuluş savaşı vermek durumunda kalacak. Çok garip bir manzara çıkıyor. Demokrasiden başka ideal bir sistem olamaz mı? Bu tasavvur edilemez mi?
Şimdi başkaları bir şey yapıyorsa, dünyada bir yarış yahut daha açık deyimiyle bir paylaşım kavgası sürekli olarak varsa bu yüzyıl önce de böyle, bu gün de böyle, 200 yüzyıl, 500 yüzyıl, 1000 yıl öncesinden de böyleyse, bu paylaşım kavgası, karşılıklı sataşma, bu etkileşim varsa siz onlar yokmuş gibi hareket edemiyorsunuz. Sorun oradan kaynaklanıyor.

Yok, “hareket etmeyelim” değil...
Onlar yokmuş gibi hareket edemiyorsunuz, onların yaptıkları kötü şeylere örneğin siz de yani futbolcu size hafif omuz atıyorsa, siz de futbol oynamak için hafif omuz atmak zorundasınız. İdealdir, ben kimseye dokunmadan topu sürüp gol atacağım derseniz, o dünya maçında ortaya çıkamıyorsunuz.

Onu söylemek istemedim. Misâlen, Marksizmin ideali; sınıfsız toplum. Orda demokrasi yok. Bunun gibi...
Onda Demokrasinin ayrı bir tanımı vardı. Demokrasinin Batı anlamındaki klâsik tarifi yoktu. Onlar “bizim demokrasimiz budur” diyorlardı yani o ayrı bir şey. O sınıfsal demokrasi olarak, belli bir sınıfın egemenliği olarak bakıyordu.

Demokrasi herkesin elinde işlevsel bir mânâ ifade ediyor o zaman...
Demokrasi nisbî bir kavram. Yani, eski Yunan’da “azınlık demokrasisi”ne bile demokrasi demişler. O demokrasi faşizmdir aslında. Eski Atina demokrasisi bir oligarşidir, parantez içinde faşizmdir, azınlığın çoğunluğu yönetmesidir.

Günümüzdeki anlamı ve mahiyeti itibariyle o zaman demokrasi sömürgeleştirmenin bir unsuru olarak ele alınabiliyor. Meselâ Irak işgâl edilirken, üç milyon insan katledilirken, demokratikleştirme vaadiyle...
Canım ona bakarsan Bush “Allah istedi” diye gitti. O zaman “Allah’ın istedikleri kötüdür.” diye bir sonuca da varırısınız. Yani o genelemeden bakarsak.

Şeye geleceğim, bağımsızlık içim mücadeleden bahsettik ya…
Sen o işin bahanesi. Orada demokrasiyi de vasıta olarak kullanıyor. Allah’ı da vasıta olarak kullanıyor istismar aracı olarak “ben Tanrı adına gidip işgal yapıyorum” diyor. Yani orda Allah’ın adını anmak, demokrasinin araç olarak kullanılması onlar vasıta olarak kullanıyorlar o ayrı bir şey.

Demokrasiyi iktisadî ayağı olarak…
Amerikan faşizmi diyorum ben ona. Onun demokrasiyle falan bir ilgisi yok.

O konuda hemfikiriz. Ben, 1950,40’lı yıllardaki Türkiye’nin tek partili sistemden demokrasiye geçiş sürecinde Truman doktrinleri, Marshall Plânları’na…
Türkiye geçmedi ki, belli bir bürokrasi geçti açık konuşalım. Toprak ağası, bürokrasi, bazı tarikatlar el ele verdiler. Bazı İslâmcılar, bazı bürokratlar, bazı sermaye çevreleri Amerika’yla ortaklık kurarak birlikte bunu yaptılar.

Gerçek bir demokrasi yok yani...
Olur mu öyle şey... Aslında şu var: Dünyada gerçek bir demokrasi yok! Hemen her yerde oligarşi hâkim! Yani bu gün Amerika’da da oligarşi var, Çin’de de oligarşi var, Hindistan’da da var, Türkiye’de de var. Ama, işte bizim son çıkacak kitapta da yazdığımız gibi, “Dünya’da ve Türkiye’de Büyük Sermaye” kitabında yazdığımız gibi, Batı kapitalizminde oligarşi, mikro-makro örtüşmesi sağlıyor. Yani oligarşinin içinde yer alan dev şirketler kazanırken, kendi halkları da kazanıyor. Cargill kazanırken, Amerikan halkı da kazanıyor. Philip Morris kazanırken, Amerikan halkı da kazanıyor. Exon kazanırken Amerikan halkı da ondan payını alıyor. Buna karşılık kapitalizmin kaybeden ucunda, Türkiye’de, Suriye’de, Mısır’da, o büyük tekellerin yerli ortakları kârlarını arttırıyorlar, bakıyoruz büyük holdinglerin kârları her yıl artıyor, Türkiye’de işçinin payı azalıyor, köylünün payı azalıyor, millî gelirden aldığı pay, esnafın payı azalıyor, memurun payı azalıyor. Dolayısıyla orda oligarşi anti-demokratik olmasına rağmen, Amerika’da, İngiltere’de, Fransa’da, Almanya’da toplumsal refaha yönelik bir fonksiyon görüyor. Niye? Dış sömürü dolayısıyla. Buna karşılık Türkiye’ye geliyorsunuz… Türkiye’de baktığınız zaman sizin oligarşiniz, yani içerideki azınlık sermaye grupları, bu sermaye gruplarına işte Fetullah’ı da koyun bilmem kimi de koyun, ondan sonra belli bir bürokrasiyi de koyun, bu toprak ağalarını da koyun, köy sahiplerini de koyun, o çevreler ne yapıyorlar? Türk halkının refahını arttıracak misyon içerisinde değiller, Batı tekellerinin meselâ onların faaliyeti sonucu Cargill’in kârı artıyor, yahut Philip Morris’in kârı artıyor, Petrol şirketlerinin kârı artıyor, veyahut turizm şirketlerinin kârı artıyor, dolayısıyla içerideki, Türkiye içindeki oligarşinin maksimizasyonuyla, Batı oligarşisinin maksimizasyonu örtüşürken, Türk halkının çıkarıyla, içerideki oligarşinin çıkarı çatışıyor.

İdeal demokrasinin geçmişte veya günümüzde vücut bulmuş bir hali var mı? İdeal demokrasi şudur diyebileceğimiz...
“İdeal demokrasi” diye bir şey söylediğimiz zaman benim kafamdaki teorik model, sosyal sınıfların örgütlerinin sistemde yerlerini almalarıdır. Yani kafamda başka bir şey kuramıyorum. Batıda bu biraz önce de konuştuğumuz gibi içeride var dışarıda yok Fransa örneğinde olduğu gibi içeride paylaşım iyi demokrasi var dışarıda bunu faşizm-sömürü karşılığında sağlayan bir düzen kurulmuş. Fransa vatandaşı için demokrasi çalışıyor, ama onun sömürdüğü şeyler için çalışmıyor. Dünyaya gözlerini kapadıkları zaman Fransa vatandaşları, yahut Belçika, yahut Hollanda, tıkır tıkır çalışıyor.

Emperyal saiklerle hareket eden Batılı ülkelerin, Batılı devletlerin diğer ülkelere öyle veya böyle ama son kertede teklif ettiği bir ideal hayat var, hayat teklif ediyor, hayat tarzı teklif ediyor...
Dayatıyor, teklif etmiyor. Teklif masum bir şey. Teklif demek, kabul etsen de olur, etmesen de… Bu dayatma… Ya kabul edeceksin, ya kabul edeceksin.

Peki… Biraz önce bahsettiğimiz aslî unsurlara karşı çok ciddi bir tahribat var… Bu dayatmaya, sömürüye karşı Batı argümanlarını dile getirerek mukavemet etmek mümkün mü? Batı’ya karşı yine Batı’nın söylemleriyle bir mukavemet söz konusu burada. Bu da son kertede yine Batıcılığı, Batı’yı ihya eden…
Batı diliyle olmaz, benim orda kullandığım dil anti-emperyalist duruştur. Benim kırmızı çizgim; emperyalizme karşı, sömürüye karşı duruştur. Onun için ben meselâ solcu da, sağcı da, İslâmcı da anti-emperyalist olmak zorundadır. Başka da yazan yok galiba bu kadar net.

Baran da yazıyor.
Baran da yazıyor, peki... Siz meselâ solculara düşman diye bakıyorsunuz.

Hayır! Biz, her kesimin samimisiyle anti-emperyalist çizgide birlikteyiz.
Peki, sözümü geri alıyorum. Fetullah’a nasıl bakıyorsunuz?

Fethullah Gülen’i, 1990’lı yıllardan beri zaten fâş eden biziz. Bu mânâda ilk mimi koyan... Meselâ Baki Bey, 8 yıl hapishanede yatmış birisidir... Hapishane sürecinden önce birçok işkenceden geçmiştir. Bu işkence seanslarında kendisine devamlı Fetıllah sorulmuş, onu sevmedi diye işkence edilmiştir. Hatırlarsınız… Ergenekon operasyonlarından birinden sonra bir avukat, Fuat Turgut bey mahkeme çıkışında “Tayyip Erdoğan ve Fetullah Gülen’i sevmeyen bu ülkede hain ilan ediliyor” diye bağırmıştı...... Belli ki içeride ona tamamen Fetullah Gülen’le alâkalı şeyler yapılmış, sorular sorulmuş. Bizim arkadaşlarımıza, başta Salih Mirzabeyoğlu’na, 90’lı yıllarda işkence edip daha sonra “Fetullah Hoca’yı niye sevmiyorsunuz?” diyerek ayrıca bir işkence eden insanların bize, bizim onlara nasıl baktığımız açık…
Bunları isterseniz koymayın derginize çünkü başınız belaya girer.

Bunlar yapılan, bilinen şeyler… Ki zaten, dergilerimizi takip ederseniz devamlı zaten yazıyoruz. Fethullah Gülen, Tayyip Erdoğan sürekli…
Yani hapishane içinde böyle denmiş, böyle denmiş, böyle denmiş derseniz başınız belaya girer...

Bunlar bizim kitaplarımızda da yazan şeyler. Bizim dediğimiz açık ve net: Her kesim kendi samimisini ve kendi hainini ayıklasın. Kırmızı çizgilere riayet ederek....
Bakın o konuda benim çizgim çok nettir. Ben Cumhuriyet’teki yazılarımda da çok net. O kadar içim rahat ki benim. Benim kırmızı çizgim emperyalizme karşı duruştur. Ben dinciyle de, ateistle de, sağcıyla da, solcuyla da emperyalizme karşı işbirliği yaparım. Çünkü en büyük tehlike emperyalizmdir. Cuma günkü yazıda onu çok net yazdım. O kadar net de çıkmamıştır, bizim kesimden kimse bunu yazmamıştır. Çekinirler yani.

Bu bağımsızlık mücadelesinde gerçekten samimi bir tavır sergileyen ve kendisini ulusalcı olarak ifade eden kesimler var. Bunların öncüleri arasında siz de varsınız. Peki ama ulusalcılık nedir, ulusalcılığın vasfı, mahiyeti nedir? Meselâ ulus- devlet sürecine paralel...
Millîcilikle arada hiçbir fark yoktur. Ulusalcı millîci hiçbir fark yoktur bana göre… Ulusalcı millîci kendi uluslar arası ilişkilerde kendi millî çıkarlarını ve millî kimliğini karşılıklı çıkarlar esprisi içerisinde koruyan bunun mücadelesini yapan insandır. Yani ben meselâ Türk ulusunun başka ulusları ezmesine karşıyım. Bunu kabul etmem. O zaman ben bir faşist olurum. Ben bir sömürgeci olurum. Yani ben eleştirdiğim sömürgeciye benzer bir konuma gelirim. Benim bakış açım karşılıklı çıkarların korunmasıdır. Meselâ din konusunda, ne o misyonerlik yapsın ne de ben yapayım. İnançlarımızı karşılıklı olarak koruyalım. Yok ben ona gideyim Müslüman yapayım, yok böyle bir şey. Gayrı insanî bir şey. Ne o bana gelsin dayatsın misyonerleri göndersin, ne de ben ona göndereyim. Karşılıklı çıkarların korunması... İktisatta karşılıklı çıkarların korunması... Ben bunu şey olarak görüyorum Avrupa’da kendi aralarında koruyorlar da bilmem İngiltere’yle Almanya Fransa arasında niye dışarıya karşı karşılıklı çıkarı korumuyorlar tek yanlı dayatıp sömürmeye kalkıyorlar? İstendiği zaman demek ki korunuyormuş bunlar kendi aralarında koruyorlar. Ha, şu da var… Şunu da söyleyebilirsiniz, ya kendi aralarında Batı kapitalizminin çıkarlarını koruyabilmesi için mutlaka dışarıdan kaynak aktarmaları dışarıyı sömürmeleri gerekir. ABD, bu gün, “bu gün” diyemiyorum 2007’de, bu gün artmıştır, günlük 3 milyar dolar ek finansmana yani kan emmeye ihtiyacı var günlük 3 milyar dolara… Bunu emmesi için önce Irak falan-filan bulacak, Irak’ı bulamadı ölüyor. Ne yapacak o zaman? Batı kapitalizmi içinde de kavga edilebilir. Kimin girdiği gibi, dün Hitler’in girdiği gibi...

Bu gün için hocam, dün Hitler’le kendi aralarında kavgaya girdiler...
Bu gün kendi aralarında kavgaya girmezler ama, şu var yani belli bir noktayı geçerse yani, Amerika aç kaldı, “ben mi Kanada mı” dediği zaman kendini tercih eder. Çok insan ölüyor, günde 100 bin insan öldürüyor, atıyorum günde 10 bin insan ölüyor. Afrika gibi günde 5 bin insan ölüyor, o zaman bir tercih yapmak zorunda kalır, o zaman kendini tercih eder, Kanada yahut Meksika’yı tercih etmez.

Ulusçuluk üzerinden gidelim. “Ulusçuluk eşittir millîlik” dediniz, “millîlikten farkı yoktur” dediniz. Bir ulusu ulus yapan, bir milleti millet yapan temel değerler nedir?
Bir milleti millet yapan iktisadî değerler vardır, siyasî değerler vardır, kültürel değerler vardır, güvenlik değerleri vardır ve tarihsel süzgeçten geçen bir mantalite… Bunun içinde din de vardır, iktisat da vardır, siyaset de vardır, kültür de vardır, asker de vardır, bu bir bütündür...

Kollektif şuur, ortak hafıza...
Evet, kollektif şuurun somuta, kollektif şuur demek yetmiyor insanların anlaması için bunları somuta indirgemek gerekiyor. Açken kollektif şuur olmaz, sınır güvenliğin yoksa yahut bir köyde otururken sana eşkiyalar saldırıyorsa kollektif şuur yine olmaz. İbadetini rahat yerine getiremiyorsan yine kollektif şuur olmaz. Bunlar bir bütündür. Gerçekçi olmak gerekir. İktisat siyaset, kültür, güvenlik, bunları hep ben söylerim konferanslarımda; bir masanın dört ayağı gibi bir bütünlük. Atatürk bu kolektif şuuru sağlarken, imandan da yararlanmıştır. Dinden de yararlanmıştır. Dolayısıyla bunlar bir bütündür. Ama şu vardır; inancı sisteme egemen hâle getirmemek lâzım...

Niçin?
21. yy,’da yaşam koşullarını inancın bütün ayrıntılı öngörülerine göre belirlemek yanlıştır.

Sebebi?
Sebebi şu, bir kere günlük yaşama uyamazsınız. Misal, Tibet’te kendinizi soyutlarsanız orada uygulayabilirsiniz dağın başında. Ama evinizde televizyonu açıyorsanız, kalkıp arabanıza binip bilmem buradan Bulgaristan’a gidiyorsanız, yabancı maların, mallar hizmetler, insanlar, bilgi iletişim, devamlı böyle hareket halindeyse o zaman ortak uygarlık ölçülerinde özdeşlemeniz gerekiyor. Bu bir anlamda pratik yaşamın bize dayattığı bir hâdisedir. İster hoşlanalım, ister hoşlanmayalım, düğmeye bastığınız zaman paralar hareket ediyor, mallar hareket ediyor, insanlar hareket ediyorsa o zaman kendi inançlarınız, inanç düzeniniz dışında...

Yani inancın hayatı statikleştirdiğini mi söylüyorsunuz?
Evet, statikleştirmekten de öte, yaşamda...

İnanç sisteminin devlet olması...
Şöyle, bu gün doğan bir çocuk, bir gencin dünyaya bakışı, baktığı zaman nasıl bir dünya, teknolojik olarak nasıl bir dünya, etrafındaki olanaklarla sokağa çıktığı zaman ne görüyor, gördüğü şeyler, etkilendiği şeyler yani yaşam biçimi, yaşam tarzı dediğimiz şeyde kendi içimize kapanmadan, daha ortak, daha genel, daha küresel -bu kelimeyi hiç sevmem ama burada gerekli oldu- daha küresel bir yaşam biçimi...

Alemşümûl diyelim...
Evet, ama aynı anlamı ifade ettiği için, ben anlamına bakıyorum, onun için fark etmez. İngilizce’sini kullanmıyorum, global demiyorum... Şimdi dolayısıyla burada insanlara bunu kabul ettiremezsiniz. Bunu şeyde de görüyoruz, meselâ benzerleri Batı’da da var orada da azınlıkta kalıyorlar. Tam deyimiyle marjinal grup olarak kalmak zorunda....

Marjinal olmayan, öyle veya böyle...
Ortak yaşamda olmaz. En azından bilimde, ben bilim adamıyım, trende bakıyorum, trendin gidişine bakıyorum. İnsanları soyutlarsanız büsbütün kendilerini prangada hisseder, patlar tutamazsınız. Akılcı olmak lâzım, orda akılcılığı öne çıkarmak lazım. Neyle beraber? Kendi iktisadî kimliğimiz, kendi siyasi kimliğimiz, kendi kültürel kimliğimiz ve inançlarımız, kendi güvenliğimiz, yani akılcılık şemsiyesi altında birleştirmemiz lâzım.

Bütün bunlar bir üst değere irca edilmesi gereken şeylerdir. Meselâ biraz önce “İktisat ve Ahlâk”tan bahsedildi. Sayın Ülgener Hoca’nın öğrencisi olduğunuzu söylediniz.
Öğrenciden de öte beraber çalıştık yani, 63’den 83’e kadar, hem asistan, hem doçent, hem profesör olarak 83’te vefat etti. Sabri Bey’in de babası müftüydü.

Öyle mi?
Öyle!

Mesela aslî unsurlardan bahsettik, o aslî unsurlardan iktisat modelinden filan bahsettik. İktisat ve ahlâk çerçevesinde mevzuu değerlendirirsek… Ahlâksız bir iktisat, bir değerler skalası ortaya çıkıyor. Bu noktada İslâmı birkaç ritiüelden ibaret telâkki etmek hata değil midir?
Orada esas; ahlâksal paylaşım dengesidir. Nesneldir yani öznel değildir.

Bu onun da yansıması olan bir şey var…
Sübjektif olarak, ahlâki olarak rahat edebilmen için, nesnel olarak payını dengeli alman lazım. İkisi arasında bağ var. Biri ölçülebilirdir, diğeri ölçülemezdir. Ölçülebiliri dengeli alırsan ancak ahlâklı... Yani aç adam ahlâklı olamaz. Yani sen adama ölecek misin çalacak mısın dersen...
Ölmemek için çalar...
Tabiî...

Yalnız biraz önceki bahisle de ilgili olarak, Hz. Ömer açlık zamanı had cezalarını kaldırıyor...
Canım Hz. Ömer kaldırmasa da insan Hıristiyan da olsa ateist de olsa kendi kaldırır zaten. Hz. Ömer kaldırıyormuş diye bakmazsın. Dinsiz de olsa, Hıristiyan da olsa, Hz. Ömer’i bilmese bile insan kaldırır onu. Sen Hz. Ömer diyorsun, ben insan kaldırır diyorum, aramızdaki fark bu.

Mesele had cezası değil, uhrevi olanla dünyevî olanı barıştırmak gibi; İslâm aklî olanın da yerini tayin edendir.
Ben daha genelliyorum, “Hz. Ömer’in kaldırıp kaldırmadığına bakmam” diyorum. Ben Hıristiyan için de, Müslüman için de, dinsiz için de geçerli olan bir ahlâk düzeni kurmak istiyorum. O zaman ne yapmam gerek? Aç olan o kuralı zaten kaldırır. Aramızdaki fark o.

Yani herkese câri olan bir ahlâk sistemi...
Orda küreselim işte. Yani insanî boyutta küreselim.

Daha pratik mevzulara gelirsek… Meselâ AKP dönemine ilişkin yapılan bir araştırma var… İsmini hatırlayamadığım ve Batı’da yayınlanan bir dergi, dünyada dolar milyarderlerini...
36 dolar milyarderi. 8’ken 36’ya çıktı... Bunu ben de yazdım Cumhuriyet’te...

Türkiye’de, bu AKP iktidara geldiğinde 8 veya 9 idi. Şimdi ise İngiltere’yle denk bir konumda.
İngiltere’yle denk, İtalya’dan ve Japonya’dan ileriyiz. Japonya’yı geçtik, Japonya’yı geçtik yahu… Fransa’yı geçtik...

Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz hocam?
Bunu Türkiye’deki oligarşinin egemenliği olarak, değerlendiriyorum. Türkiye’de azınlığın sisteme egemen olması olarak değerlendiriyorum. Rakamlar gösteriyor zaten. İki eğilim var. Bir; dolar milyarderiniz artıyor. İki; işçinin, memurun, esnafın, köylünün millî gelirden aldığı pay azalıyor. Bu gelişme, Türkiye’nin AKP döneminde zaten içine yuvarlandığı, gittiği süreci çok net bir şekilde ortaya koyuyor. Yani Batı kapitalizminin kaybeden tarafında bulunan Türkiye’nin AKP hükümetinin icraatlarıyla, tamamen içerideki oligarşi yani küçük bir azınlığa prim veren...

“3000 aile” diyebilir miyiz?
Şöyle… Ben ona eski deyimlerimde, 5-6-7 sene önce, “İçimizdeki Danimarka” tabirini kullanıyordum. O bayağı yerleşmişti. Danimarka’dan çıkardım, “içimizdeki oligarşi” tabirini kullandım, ondan sonra, son birkaç sene içinde milyarder sayısı artınca “içimizdeki faşist düzen” diye daha netleştirdim. Benim kadar galiba başka net konuşan, yazan olmadı.

Bir de şu var hocam… Parametreleri değiştirip ‘gayri safi milli hasıla’yı on bin dolara dayadılar.
Onlar tamamen aldatma. Enflasyon da aynı şekilde, yüzde 10 enflasyon diyorlar.

Bu rakamların bu kadar büyük olması, aslında sınıflar arası gelir dağılımındaki bozukluğun bu güne kadarki rakamlara yansıyandan, bilinenden çok daha büyük olduğunu göstermez mi? Dar ve sabit gelirlinin cebine fazladan para girmediğine göre, zengin olan bilinenden fazla kazanıyor demektir.
Basit olarak; özelleştirmelerde yabancıya satıyorsunuz. Yabancı burada yatırım yapmıyor, geliyor burada devletin veya yerli özelin sattığı bir değeri satın alıyor. Ne yapıyorsunuz? Burada bir üretim yapılmıyor ama para giriyor dışarıdan. Para girdiği zaman dışarıdan sizin geliriniz artmadan evdeki eşyayı satıyorsunuz, sizin maaşınız artmıyor, evinizdeki eşyayı satarak pazarda gelirinizi artırıyorsunuz. Görünürde, Ahmet Beyin geliri arttı gibi gözüküyor. Türkiye’nin millî geliri arttı gibi gözüküyor. Böyle bir şey yok. Özelleştirmeler, dış borçlar, kurun düşük tutulması, kur düşük tutulduğu zaman dış ticaret açığı ve artan borca bağlı olarak yapay bir şekilde dışarıdaki mal ve hizmetleri kendi halkınıza yapay bir şekilde ucuza vermiş oluyorsunuz. Kimin sırtından? O ucuz değil aslında gelecek nesillere ödeteceğiz. Yani gelecek nesillerden borç alarak bu günün tüketimini karşılıyorsunuz. Büyüme rakamları bu günün tüketimiymiş gibi gözüküyor yapay bir şekilde. Sorun oradan kaynaklanıyor. Tamamen sihirbazın yaptığı bir illüzyon gibi. Bu bir illüzyon aslında.

Bu illüzyonu daha bir görünmez kılmak için Fethullah medyası ve bizim ‘vatansevmez liberal çapulcular’ olarak tavsif ettiğimiz grubun müthiş, çok ciddi bir manipülasyonu var. Öyle veya böyle, hukukun belirttiği zatî itibariyle bir değeri vardır… Meselâ Yargıtay Baş Savcısı, hangi saikle olursa olsun, bir partiye kapatma davası açtı… Ve ertesi gün bahsettiklerimizin gazetelerine baktığımız vakit; ‘Abdurrahman hukuku’, ‘al sana ekonomi’, ‘borçları sen öde gibi’ manşetler gördük. Sanki bütün bu iktisadi kırılmaların, ekonominin kırılgan hale gelmesinin birinci müsebbibi savcıymış gibi…
AKP’nin sırtındaki yükü savcıya yıktılar.

Oraya yıkmaya çalıştılar. Yani o liberallerin, isim vererek de konuşalım Taraf gazetesi… İşte Çandar’lar, Çongar’lar… İşte geçen siz tartıştığınız Eser Karakaş… Ve Fetullah medyasının böyle çok paralel hareket etmesi… Ve bunların AKP’ye sağladığı ‘fikrî argümanlar’ diyelim, ne olup olmadığı tartışılır da, bunları bir bütün halinde değerlendirdiğimiz zaman ne söylersiniz?
Türkiye’de oligarşinin, oligarşik güçlerin halkla çatışması, kavgası olarak görüyorum. Ben halkı temsil ediyorum, yani 70 milyonu temsil ediyorum, onlar küçük bir oligarşiyi temsil ediyorlar, aramızdaki kavga bunun kavgası.

Konuşmaya başladıklarında % 47 diyorlar ama.
O ayrı. Yani kendi halkına karşı çıkmış oluyorlar. Fiyatlara baktığınız zaman... O borçları kim ödeyecek?

O mânâda % 47’yi biz temsil ediyoruz. Anti emperyalist olarak...
Ben rakamlara bakarım, onlar günlük çıkar üzerinden, adamı aç bırakıp sana…

Makarna veriyorlar.
Pirinç, iş verip ondan sonra devlet benim diyor. “Devlet benim; iş bulacaksan işini ben vereceğim, makarnayı ben vereceğim sana” diyor. Yani, “sen balık tutmayacaksın diyor, balığı tutup ben sana vereceğim” diyor. Yahut da “sen balık tutacaksın ben alacağım o balığı sonra da ben sana vereceğim”, karşılığında da bana hizmet edeceksin diyor.

Edilgen bir toplum...
Sistem böyle çalıştığı için sorun çıkıyor. Başa geliyoruz gerçek demokrasi sosyal sınıflar örgütlenemediği zaman böyle oluyor, bireyler tek tek yakalanıyor böyle böcek gibi.

İslâmcı olarak onları yakından tanıdığımız için sosyal gruplar vasıtasıyla oluyor bütün bu edilgenlik. Deniz Feneri gibi bazı ‘sivil toplum’ kuruluşları falan…
Benim söylediğim sosyal gurup başka bir şey... Hatta bir yazımda yazdım, geçenlerde Güney Amerika’da dedim, Katolikler halk hareketlerine yardım ettiler. Katoliklerin sosyal sınıfsal gücü Güney Amerika’da anti-emperyalist sola destek için kullanıldı. Senin demin söylediğin...
Biraz önce Emine buradaydı, Emine Tahsin Küba’dan geldi, aynı şeyleri konuştuk. Din, Güney Amerika’da Katolik mezhebi Anti-Amerikan hareket için kollektif bir güç olarak beliriyor. Ama bir fark var. Amerika ve Avrupa Güney Amerika’yı sömürdü.
Avrupa ve Amerika Hıristiyanlığın kazanan ucundaydı, sömüren ucundaydı. Lâtin Amerika’daki beyazlar ve yerliler, Hıristiyanlar, Katolikler, kapitalizmin kaybeden ucundaydılar. Kaybeden ucunda olmalarına rağmen, Katolik olarak toplumsal güçlerini, kendilerini ezen emperyalizme karşı solun yanında…
Avrupa bunu yapamaz, Avrupa çünkü sömürgeci kazananın tarafında, Avrupa’daki Hıristiyanlar Anti-Emperyalist ve sol olamaz. Tanım gereği.
Lâtin Amerika’da niye oldu? Bir istisna değil, halk Katolik, halk inancına bağlı kolektif güç sağlıyor. Karşıda kendini ezen emperyalizm var, Amerika var. Ona karşı kollektif gücü kanalize ediyor. Çavez de kullandı, solcu, halkçı Çavez kullandı Katolik inancını. Anti-emperyalist duruş esas oldu. Çok önemli. Bunu manşet yapın. Yeni bir şey olur, çünkü bu Türkiye’de bu güne kadar hiç söylenmedi.
Din dindir. Değildir. Din, Hıristiyanlık Avrupa’da ayrıdır, Güne Amerika’da ayrıdır. Bunu siz ilk defa duyuyorsunuz. Hıristiyanlık açısından ilk defa duyuyorsunuz, Müslümanlık da ayrıdır.

O manada hem fikiriz. Meselâ Anti-emperyal mücadelede, Irak’ta, Afganistan’da...
HAMAS meselâ. Ben HAMAS’ı Cumhuriyet’te savundum, yazımda savundum.

Sadam’ı, Saddam’ın şahadetini nasıl değerlendiriyorsunuz? 1991’den itibaren gelen direnişi…
Saddam, bölgede... Her şeyi nisbî olarak düşünmek gerekir. Ben öyle yapıyorum. Daha önceden almak lâzım, yani o İran’a saldırdığı zamandan, 70’lerden almak lazım. 79’da İran’a Amerika saldırttı. Molla’lar gelince İran’a, Amerika Saddam’ı İran’a saldırttı.
Hatta o kadar prim verdi ki Kürtlere de saldırttı, meşhur Halepçe katliamını Amerika’nın silâhlarıyla yaptı. Tamam dedi “yeter ki sen İran’a düşman ol, oraya anti-Amerikan mollalar geldi, Kürtlere de saldır şimdilik dert değil” dediler. Halepçe’ye İngilizler ve Amerikalılar saldırttı Saddam’ı. Saddam, Amerika ve İngiltere tarafından kullanıldı.

Sözünüzü keseceğim izninizle; bir parantez açalım… Saddam’ın ve rejiminin Sünnî olduğunu hesaba katmamız gerekir. Meselâ Şiîlik bizim için sapık itikadî bir fırkadır, dolayısıyla bizim referansımız farklıdır ve bizim Şiîler…
Orası beni ilgilendirmez.

Muhakkak. Saddam bahsi ile alâkalı olarak söylüyorum. İran’da devrim yapıldığı vakit, varolan devrimi Irak’a ihraç etmek maksadıyla kendilerince bir harekete geçtiler.
Bunu gören Saddam, onlar harekete geçmeden mukavemet etmiş olamaz mı? Yani Irak’ın içindeki çok ciddi Şiî nüfusu da hesaba katarsak, İran’ın böyle bir siyaseti…
Ama şu var, ABD gibi bir ülke olmasaydı, İngiltere gibi bir ülke olmasaydı, İsrail gibi bir ülke olmasaydı, Saddam İran’a saldırmazdı…

Niçin saldırmasın ki?
İran güçlü bir ülke, kolay değil tabi, saldırırsan gidersin, parçalanırsın. Nitekim yenildi de sonunda. O zaman hiç saldıramazdı. Bilirsin artık, biraz hesap kitap biliyorsan gücünü bilirsin, onu sabote etmeye çalışırsın, onun düşmanı olursun o ayrı. Ama top yekûn bir harbe gitmezsin. İki taraftan 1.5 milyon insan öldü. 4 milyon insan sakat kaldı. O yüzden bütün şirketler kazandılar, bizim şirketlerimiz dahil. Savaş sürerken hem İran’da iş yapıyorlardı, hem Irak’ta.

79’dan 91’e gelirsek hocam, 91’den 2006’nın sonuna kadar olan süreçte Sadam’ı nasıl değerlendiriyorsunuz?
91’den itibaren, yani bana göre BOP’un başlangıcıdır 90-91, bana göre kitaplarımda da yazdım, Saddam’ı Kuveyt’e saldırtan İsrail, Amerika ve İngiltere üçlüsüdür.
Sonra onu çıkartma bahanesiyle ona saldırıp 36. paraleli çizip, Saddam’ı onun yukarısına çıkartmayıp bu günkü kukla Kürt devletini hazırlayan İsrail, İngiltere ve ABD yine Saddam’ı kullandı. Sadam’ın işi bitince de kellesini kopardılar. Yani Saddam İran’a karşı kullanıldı, Kuveyt’e karşı kullanıldı, 36. paralelin çekilmesinde kullanıldı, işi bittikten sonra, misyonu bittikten sonra da 2003 Irak işgâlinden sonra artık misyonunu bitirmişti.
Artık 90’dan beri ondan sonra da şey yaptı.

Seversiniz, sevmezsiniz, ayrı bir konu…
“Amerikan işgâli yerine Irak’ta Saddam olsaydı çok daha iyi olurdu.” diye ben pek çok kere de Saddam’ı desteklemişimdir.

Sevip sevmemek ayrı konu. Siz ilim adamısınız ve ilim adamı soğuk kanlılığıyla değerlendirme yapmanız gerekir. Soğuk kanlı bir değerlendirme yapıldığı vakit, Saddam bir devlet adamı, bir devletin başkanı… Ve onun kullanıldığını söylüyorsunuz. Fakat kullanılan Saddam, bedel ödeyen yine Saddam ve halkı… Bu nasıl oluyor?
Ama hep böyledir. Usame Bin Ladin önce kullanıldı, sonra. Yani bu hep böyle, tarih hep böyledir, bu hiç değişmez ki. Emperyalizm önce kullanır, işi bitince kendisi de biter yani tetikçiye birini öldürtürler, sonra öldürtenler tetikçiyi temizler bu kural hiç değişmez.
Yani 3000 yıllık bilinen yazılı 4000 yıllık insanlık tarihinde bunlar hep böyle olmuştur.

Bu kurguyu tersine çevirelim… Amerika Irak’a girdi 91’de. Ve Saddam Amerika’ya karşı çok ciddi bir şekilde kafa tuttu. Saddam’ın bizim için şehittir.
Şehit olduğu dönemde, şahadetinin ertesi gününde Amerika’da bir barda, yapılan bir mülakat vardı. Kendisini mikrofon uzatılan ve 65-70 yaşlarında olan birisi aynen şunu söylüyor:
“Saddam, Amerika’ya kafa tutulacağını gösterdi!” Onların ifadesiyle, “teröristlere ilham kaynağı oldu.”
Bunu 91’de Salih Mirzabeyoğlu “Saddam Amerika’nın karizmasını çizdi, ona kafa tutulacağını gösterdi’ şeklinde ifade ediyor. Kurguyu böyle ele aldığımız vakit, farklı bir Saddam portresi ortaya çıkmıyor mu?
Anti-emperyal mücadelede…
Şimdi, anti-emperyalist olanlar da kimi zaman farkında olmadan emperyalizmin bir kanadıyla dirsek temasında bulunurlar.
Dünya işleri hep dengede, yani siyahla beyaz gibi yürümez, hep gri noktalarda ülkeler vardır. Saddam gibi insanlar vardır, bireyler vardır, yani bu işler siyahla beyaz gibi değildir.
Gri noktalar ağırlık taşır. Tabiî ki ben Saddam’ın Irak’ını kat kat tercih ederdim.
Yani, Amerika Irak’a saldırırken birincisi; ben Saddam’ın yanında yer aldım.
Birinci körfez savaşında yazılarımla filan kitaplarımda bunu belirttim. Bu bir antiemperyalist duruştu.
Bütün Cumhuriyet’teki yazılarım hepsi kitaplaşmıştır, içinde Saddam’a destek vererek yazılan yazılar, hepsinde var.

Saddam Amerika’ya kafa tutulabileceğini gösterdi.
En başta ben yazdım, seminer bile yaptık.

91’den beri kahrolsun emperyalizm...
Ben onu ispatladım, yazdım, hiç kuşku yok. Ben her şeyi nisbî düşünürüm.
Saddam emperyalizme karşı çıkmıştır! Ben Saddam’ın yanındayım, bu kadar basit! Tabiî bu kadar basit emperyalizme kafa tutmuştur! Ben onun yanındayım!
En büyük düşmana karşı kafa tutmuştur!

“Zalim Saddam, Kahrolsun Amerika” edebiyatı, son ketede yine Irak’ın işgâlini meşrulaştıran bir unsur değil mi?
Kesinlikle! Ben ona karşıyım! Cumhuriyet gazetesinde yazdım, çok net. Çok net, ben seminer yaptım, seminerde söyledim bunları.

Ergenekon’u ve sahte kutuplaşmaları da konuşacaktık ama sizin vaktiniz bu kadar. Ekleyecek başka bir şeyiniz var mı hocam?
Yok tamam, Ergenekon başka bir bahis...

Teşekkür ederiz.

BARAN Dergisi 69. Sayısı’ndan (1 Nisan 2008)