(Geçen sayıdan devam...)

Onda da bu tür unsurlar var… İttihat Terakki olsun, o zaman Batılılaşma adı altında yapılanlar olsun, kaba softa-ham yobaz eliyle olduğu gibi, dış yüz tahrikçi unsurların da etkisi var… Abdulhamid Han’a gelip, Filistin ile ilgili Yahudilerin tacizleri var. Ondan sonra bankalardaki “devlet borçları” ve “banker” olayları. Özellikle son on beş yıl, tıpkı günümüzdeki gibi, çok ciddî operasyonel saldırılar oldu… Tâ ki, “Vatanseverlik”in Çanakkale’de tekrar dirilmesine kadar…
Evet!.. Yâni çok ciddî bir silkinme sürecine girmemiz lâzım!.. Adetâ, kültürel bir seferberlik hâlini yaratmamız lâzım… Yapılacak işler basit aslında. Bu halkın uyanması lâzım bir şekilde; bir kere daha uyanması lâzım. Ama, bu halkın sessizliği de tevazuundan gelir; “nasıl olsa ben hâllederim”. Tarih boyunca böyle olmuştur. Yukarıdakiler tepişmiş ama…

Anadolu insanının çok farklı bir karakteri var, kitle psikolojisi farklı…
Evet, çok. Sağduyu dediğimiz şey bu toprakların ruhunda var. Yâni biz bunu özümsemişiz: biz kardeşleşmenin ne olduğunu iyi bilen bir toplumuz. Bunu pratikte de bin yıl yaşamışız biz. Bin yıl! Batı’nın beceremediği “entegrasyon”u gel, sen bu topraklarda gör… İşte biz ne zaman, kendimize baktığımız açıyı değiştiririz, o zaman adam oluruz… Ne zaman bu ülkede sanatçıları el üstünde tutar, baş tâcı ederiz, kendi yıldızlarımızı yaratır ve onları koruruz, onun yarattığını da çoğaltırız…

Onlara hak ettikleri değeri veririz…
Tabiî. Bundan kastım ne? Bir ressamdan örnek vereyim; Fikret Mualla. Alalım Fikret Mualla’yı, onu öyle bir yüceltelim ki; tasarımcılar gitsin onun renklerini alsın, sinemacılar başka şeylerini alsın, efendim, romancılar ilham alsın, bu çoğalsın. Ama, bunun çoğalması için, bizim Fikret Mualla’yı hak ettiği yere koymamız gerekiyor! Ondan sonra zaten…

Etrafında şiir, edebiyat ve diğer sanat dalları beraberce…
Kesinlikle! Ondan sonra senin otomobilindeki form, biçim, estetik, başka türlü bir uslûp içinde algılanmaya başlar ve işte o zaman bu topraklar “üretme”ye başlar. Özgün işler üretmeye başlar. Bu ne kadar önemli olduğunu da anlamamız lâzım! Yani sanatçıyı hapse tıkarak, kafasına vurarak, aç-sefil bırakarak,

İdam’a mahkûm ederek…
İdam’a mahkûm ederek bunlar olmaz! Bir ülke, sanatçısız, bilim adamı olmadan, hakikaten kafayı “madde ve mânâ”ya takmış insanlar olmadan; üstelik bu insanları susturarak, üstüne baskı uygulayarak ne demokrasi olur, ne uygar bir toplum yaratılır ve ne de buradan bir fikir çıkar! Bu “Fikir”i bu toplum çıkaracaktır elbet! Bana sorarsanız çıkacaktır. Ve bu fikrin altyapısı da bu topraklarda vardır ve bu fikir, İkinci Rönesans’ın gerekliliğidir! Bu “Rönesans”, kalplerde yaşayacağımız bir Rönesans olacaktır!

Buradan resme gelirsek… Ressam ve seyirci… Bahsettiğiniz aslında, ‘estetik idrakı’nın kayboluşu ve ‘idraklerin iğdiş edilmesi’… Yani, idrakler iğdiş edilmiş, sanata verilen hiçbir değer klmamış ve bunun doğurduğu şekilde de günümüz resmi doğmuş…
Çok güzel bir yere geldin, biliyor musun?!.

Bu çerçevede “Türk Resmi”ni ele alacak olursanız?..
Olur...

Ressam ve seyirci?.. ‘Seyirci’den beklenti ne olmalıdır?.. Ve ‘estetik idrakı’nın kayboluşu?
‘Estetik idrakı’nın kayboluşu çok ciddi bir problemdir!.. Ve bence yürütülen psikolojik savaşın en önemli ayaklarından, dallarından bir tânesi de budur… Bizim kendi sanatsal üretimlere kendimizin itibar etmemesi, adetâ bir moda ve Batılılık göstergesi olarak algılanmaya başlanmıştır…

Fikrî rüküşlük de diyebilir miyiz?
Diyebilirsiniz gayet tabiî! Bu sözünüzü ben de kendi repertuarıma alayım… Ve biz maalesef, hani Hoca’ya sormuşlar, “seni kim anladı?” diye. O da demiş ki; “beni bir kişi anladı; karım, o da yanlış anladı”. Biz Batılılaşma fikrini 38’den sonra böyle anladık! Biz zannettik ki, Klasikleri çevirip, Türk edebiyatını okutmazsak filan, Batılı olacağız…

Salih Mirzabeyoğlu özellikle buna da dikkat çeker… Üçüncü sınıf tercümeler ve beşinci sınıf isimlerli millete sunup…
Aynen!..

Hani “ayran budalası” derler ya… Aşağılık psikolojisi…
Taklit!.. Aynen… Ne kendi şairimizi koruyabildik, ne kendi edebiyatçımıza sahip çıkabildik, ne kendi Tiyatromuza, ne kendi sinemamıza, ne de kendi plastik sanatlarımıza sahip çıkabildik… Bunun yansıması nedir biliyor musunuz? Bunun yansıması, işte bu çirkinliktir!

Evet!
Bugün İstanbul’a olabildiğince az iniyorum ki, olabildiğince az üzüleyim diye! Çünkü her seferinde o iğrenç mimari, o bize ait olmayan… Nerden geldiği de belli değil!..

Mimar Sinan diyor ki; “Bunca gezmemden sebeb, gezip görgüm arttırmak!” O devrin de mimarisi malûm. Yâni, şimdi gezip de “görgünüzü arttırmak” bir yana, bir nevî “at gözlüğü” takıp gezmek lâzım! Çirkinliklerden kaçmaktan yana…
Evet, gerçekten estetikten uzaklaştıkça biz, toplumsal düzenimiz de bozulur… Çünkü estetiğin içinde “ahlâk” da vardır!

“Doğrunun olmadığı yerde, güzel de yoktur” der, Salih Mirzabeyoğlu…
Evet! Aslında estetik ahlâktır! Ahlâk ölçüsüdür estetik… Böyle bakarsanız meseleye, o zaman bizim, ipin ucunu nerede kaçırdığımızı görürsünüz.

“Şiir ve Sanat Hikemiyatı” adlı eserinin de alt başlığı, “Estetik ve Ahlâk”tır!
Evet… Ben o kitabı okumadım ama, benim vardığım sonuç da budur!

Bu noktada “Türk Resmi”… Kısaca bir şey okumak istiyorum, Salih Mirzabeyoğlu’nun “Elif” adlı eserinden: “1954 yılında Güzel Sanatlar Akademisi’nde açılan, modern Türk sergisini gezen ünlü yabancı tenkitçilerden biri, şunu söylüyor: “Türk ressamları, Fransız ekolünün etkisi altındadır. Onlarda Matisse’in, Picasso’nun, Gromaire’nin, Loger’in etkilerini gördüm; meselâ şu resme bakın… Hayret! Matisse, Türk motiflerini bir Türk ressamından daha iyi kullanmış!”… Diğer yandan bir de şu misâli hatırlatayım: İki meşhur ressamımız gidiyor, Picasso’yu ve resimlerini hayran hayran izlerken, Picasso “sizin burada ne işiniz var! Siz memleketinize gidin, orada Hat Sanatınız var, şu yörelerinizde halılarınız var”
Bakın…

Ressamlarımız da, “biz buraya anahtarlarını almaya geldik!” diyorlar…
Çok güzel bir cevap! Ve gidenler aslında bu bilinçle gittiler de, döndükten sonra, hem yaptıkları, hem de uygulamaları zamanla, bütün bu çürüme içerisinde çürüdü!.. Bundan kurtulamadı maalesef…

Meselâ, D Grubu Ressamları kuruldu… Türk Resmi için mühim bir hamledir. Abdulhamid Han’ın himayesinde Osman Hamdi Bey’in çabaları olsun… Ondan sonra 1930’larda kurulan D Grubu Ressamlarında da Üstad, fikrî olarak bu grubun hamisidir; ilk konuşmaları umumiyetle yapanlardandır. Yayınladığı mecmualarda bu ressamların birçoğunun makalelerini yayınlamıştır, desteklemiştir… Ardından sizin de ifade ettiğiniz “taklitçilik” furyasının Türk resmini katli söz konusu… Türk resmi günümüzde hangi aşamada?..
Siyasetimiz hangi aşamadaysa, Türk resmimiz de o aşamada! Siyasette ne olup bitiyorsa, Türk resminde de o olup bitiyor! Size bir şey hatırlatmak istiyorum: Geçtiğimiz bienalde, İstanbul Bienali’nde Çinli –ne düğü belirsiz ve nereden çıktığı da pek anlaşılmayan!- geldi…

Bienalin de küratörlüğünü yapan Çinli’den bahsediyorsunuz…
Evet… Bienalin de küratörü. Biz kendimize de nasıl adamlar getiriyoruz, bak bak bak! Koskoca vakıflar kurmuşuz ve dışarıdan küratör seçip getiriyoruz! Ve getirilen adam da Mustafa Kemal’le ilgili çok enteresan lâflar ediyor!.. Şimdi arkadaşlar! Bu işin ötesi-berisi yok! Bu en hafif tabirle densizliktir! Kültürel platformlarda bu tür göndermelerin yeri yoktur ve bu bir hakarettir aslında, bize hakarettir! Ve maalesef bu, kendi kurumlarımız âlet edilerek yapılmıştır…

Hazmedilmesi için de yayınlar yapılmıştır…
Üstelik!.. Zaten o yayınlar sayesinde hep hazmediyoruz, uyutuluyoruz! Yâni vardığımız yer burasıdır: Artık Batı’dan gelen adamlar; “hadi bakalım, konsepti ben koyuyorum: Sen, sen, sen, Ahmet, Mehmet gelin benim istediğim gibi olsun”, bunun adı “sanat” olsun! Böyle süslü laflarla, içinin ne olduğunu kimsenin anlamadığı bir sürü kavramla karmakarışık edilir kafalar ve ortaya da bir ucube çıkıyor sonunda. Ne olduğu belli olmayan…

Verdiği eser de ucube olan…
Şimdi ben size soruyorum! Soru: Bu kadar bienal yapıldı, bu kadar Türk sanatçısı katıldı, hangisinin hangi eserini hatırlıyorsunuz?..

İki bienal takip ettim, ama yok…
Peki, o adamlar bu gün var mı?

Yok!
Yok!.. Yâni, beş tanesi katıldıysa, dördü yok! Aynen böyle…

AKP filân dedik de, İstanbul Büyük Şehir Belediyesi’nin politikalarına da değinmek lâzım… Meselâ, Kültür A.Ş. –gülüşmeler-. İstanbul Büyükşehir Belediyesi’nin Kültür Hizmetleri Daire Başkanlığının ismi; Kültür A.Ş!.. AKP’nin “sanat anlayışı”na gayet uygun bir isim… Kültür Anonim Şirketi!.. Faaliyetlerine baktığınızda da öyle… Kültüre, sanata, estetik idrakımıza böyle bir yaklaşım söz konusu… Şeye geleceğim aslında, sanatla kapitalin, paranın ilişkisi… Günümüzde bu ilişkiyi nasıl görüyorsunuz? Yani, bir sanatçının hak ettiği “değer”i vermek ve bir de oluşturulan “piyasa”; galericiler dediniz ya, meselâ Vollard’ın hatıraları vardır… Bu mânâda bir “pazarlama” mantığı var; sanatın ve sanatçının istismarı?
Sanatın ve sanatçının istismarı, tarih boyunca hep olagelmiştir! Bu Batı’da da böyle… Çünkü sanatçı kafası bozuk bir derviştir! Kimseye eyvallahı yoktur; samimiyeti de oradan gelir! Bağımsızlığının, özgürlüğünün temelinde de o var, o yiğitlik var! Sanatçı fikrinden sapmayan, aklına koyduğunda ısrarcı olan ve en nihayet de onu yapan ve sonuçlarına da katlanan adamdır!

Evet! Ve bütünüyle kendisini sanatına verir…
Evet! Onun derdi kendisiyledir aslında! Kendi gerçeğini arar!.. Kendi gerçeğini ararken de bir sürü sistem kullanır. Akademik terbiyenin içinden getirdiği teknik sistemler vardır bunun içinde, siyasetin sağladığı olanaklar vardır, tarih vardır, bilgi vardır, doğa-tabiat vardır, ve saire…

Bununla beraber bir de “sanatçının istismarı” söz konusu… Meselâ, ‘eser verme’yi, adi mânâda bir ‘üretim’ gibi gören, modern resme “Picasso çizmiş, ben de çiziyorum kardeşim!” şeklinde bakan… Hâlbu ki, Picasso –malumunuz- sanat tarihine, Eski Yunan’dan gelerek bütün ekollere derin bir vukûfiyeti olan bir ressam. Uzun çalışmalar ve sıkıntılarla… Sanatçı çile çekendir diyoruz ya: Günümüz sanatçıları bu çileye, sıkıntıya talip mi? Fikret Mualla’yı o mânâda çarpıcı buluyorum… Bu sanatçılar çilesini çekerken, günümüz sanatçıları, sadece ‘eser’ yapıp sattırma derdinde. Bir de işin bu yanı var…
Yâ hu, şimdi bu mesele, ‘iki ucu boklu değnek’! Bu sistem içerisinde bütün bu oyunlar olur, bu stratejiler olmak zorundadır; eğer bu sistemin içinde bunu tartışacaksak… Yok, bu sistem içerisinde değil de başka bir sistem içinde tartışacaksak, o zaman konuşacağımız şeyler başka olur…
Bu sistem içindeki durumu tartışıyorsak şayet, Batı ne yapmış ona bakalım. Yani, “akıllı adamlar” ne yapmış. “Akıllı adamlar”ı iyi kullandıkları yerlerden birisi de o, hattâ, en iyi kullandıkları yerlerden birisi. Jules Verne olmasaydı belki Batı’da ve Jules Verne gibi düşünen birçok yazar, çizer; işte Picasso’lar, Dali’ler, El Greco’lar olmasaydı… El Greco meselâ, çok önemli bir adam. Kiliseye kafa tutup…

Resim’de de kırılma noktasıdır…
Tabi, tabi! Hattâ, o günkü Kardinal’i, resmine yılan şeklinde resmeden adamdır. Adam demiş ki, “neredeyim bu resimde?”. “İşte sen buradasın” demiş!.. Sonra bin bir işkenceden geçiriyorlar ve hapishanelerden geçerek akıl hastanesinde ölüyor… El Greco, büyük adam!
Şimdi, günümüz dünyasında sanat bir endüstriye dönüşmüş; müzeler, küratörler, galeriler, alanlar-satanlar, pazarlar, açık arttırmalar, müzayedeler ve saire…

Ressamın dışında bir dünya oluşmuş…
Ressamın dışında bir ekonomi oluşmuş, bir dünya oluşmuş… Ciddi bir kurallar sistemi var. Şimdi, bu kurallar sistemini tesbit ederken Batı’nın izlediği enteresan bir yol daha var. Daha önceden bu daha sağlam verilere dayanırdı. Bir adamın kabul görebilmesi için, onun yaptığı işlerden çok, “onun altında hangi düşünce yatıyor, hangi fikir yatıyor”la ilgilenilirdi. Yani, daha sağlam bir temel vardı. Ve o kriterler, ona göre belirleniyordu orada… Yani, süzgeç çok katmanlıydı ve o süzgeçten geçmek öyle kolay değildi! Gerçekçi bir yapı oluşuyordu ve herkes bu yapıya inandı... “İnanç” bir sistemin büyümesi için en önemli etkendir. Olmazsa olmazıdır! Yani, siz güvenmezseniz, şimdi siz -atıyorum-, on lira verip bir resim alıyorsunuz ve bu resmin on lira olduğuna güvenerek alıyorsunuz. Şunu da biliyorsunuz; evet, bu da bir yatırım aracıdır, bu da değerlenecektir, piyasa içerisinde talep artıcaktır, bu talebin artmasının neticesinde de, bunun fiyatı artacaktır…

Ve “tek”tir...
Ve “tek”tir! Evet! Dolayısıyla insanoğlunun ona sahip olup, o estetikle, o sanat eseriyle yaşamasının da böyle bir albenisi oluşuyor ve bunun mekanizması kuruluyor… Biz bu mekanizmayı kuramadığımız gibi, kurulmuş yapıda da “gerçekçilik” algısını yitirdik. Yani, toz-duman arasında; kim kim sahte, kim gerçek belli değil şu ânda! İşte, üç beş tâne geçmişten beri haklı ünleriyle iş yapan adamların dışında, şöyle bir ortalığa baktığımda ben, bir sağlıklı yapı görmüyorum! İşte siyaset neyse, parlamento neyse, sanatın da odur! Aslında…

Bir bütündür…
Bir bütündür yani! Kesinlikle! Oradaki siyaset, sanat siyasetini, bütün ülkenin siyasetini, gelecek siyasetini belirler ve sanatçı da o siyasetin içerisindeki “özgün” –bakın, tırnak içinde söylüyorum, çok önemli!-, “özgün” yerini alır. Bu şu anlama gelmez: Hükümet geldi, bir “sanat siyaseti” oluşturdu biz de ona göre iş yapacağız. Asla!.. Ayrıca bu hükümetleri ilgilendiren bir mesele de değil… Bu, dipten gelen.

Millî.
Tabi! Dipten gelen, tarihin içinden süzülüp gelen bir bilginin… Bakın, Süleymaniye tek başına bir bilgidir. Tek başına! Gelin Süleymaniye’nin önünde oturun, yarın oturun, içinde oturun, dışından bakın, neresine giderseniz gidin o sonsuz bilginin sırlarına ermek… İşte sanat eseri budur!.. Yani biz böylesine sanat eserleri dururken, ondan sonra, onun eteğine yaptığımız binaları gidin, görün! Ve işte ona müsaade eden siyasetin kafasını, işte orada görmek mümkündür!

Parayı veren düdüğü çalar zihniyeti…
Evet, Parayı veren düdüğü çalar zihniyeti!

“Resmi gösteren, etrafındaki edebiyattır” diyor Salih Mirzabeyoğlu. Bu çerçevede, ne sıklıkla ve ne tür kitapları ve hangi yazarları okursunuz? Meselâ, Zola’nın “Eser”ini ya da Balzac’ın “Bilinmeyen Şaheser”ini okudunuz mu?
Balzac’ın “Bilinmeyen Şaheser”ini okumadım. Zola’yı okudum…

Başka ne türde kitapları okursunuz?
Son günlerde okuduğum yazar, Nihat Genç…

Kendisiyle bir buçuk ay önce bir röportaj gerçekleştirmiş ve dergimizde yayınlamıştık.
Enteresan buluyorum. Dediklerinin hepsine katılmayabilirim. Ama, işte bu topraklardan böyle yazarlar da çıkıyor.

Çıkmalı…
Çıkmalı!.. Ben Nihat Genç’i çağımızın Karacaoğlan’ı gibi görüyorum… Yani her türküsünü severek dinlemeyebilirsiniz.

Ama “duruş” olarak.
Ama “duruş” olarak çok sağlamdır…

Geçtiğimiz günlerde, yaşanan son gelişmelerle ilgili –Ergenekon ve saire- Televizyon programında gözleri doldu; “gücüm yok, bu manzara karşısında artık söyleyecek bir şey bulamıyorum” diyerek mahzun bir duruma düştü… Yani, mesele bir mânâda da “güç” güçlü olanın, “haklı” olduğu bir devirde yaşıyoruz…
Biz, Nihat Genç’in tarif ettiği toplumu yaratmak zorundayız! Onun tarif ettiği toplum, benim de üç aşağı beş yukarı tarif ettiğim toplum gibidir. Bireysel özgürlüklerini dibine kadar kullanan, insan olduğunu bilen, kendisine, ülkesine, geçmişine, kimliğine sarılmış, bunu olmazsa olmaz altyapısı olarak belirlemiş. Çünkü bunun aksini söylemek zaten mümkün değil… Bu toprak… Ben de bir birey olarak bu topraklarda doğdum, büyüdüm… Şimdi bu “özgünlük” meselesine geleceğim… Ben havayı, güneşi, bütün evreni, insanlığın yarattığı fikirleri, o aydınlığı, gözümle görüyorum, algılıyorum, nefes alıp veriyorum. Onlar insanlığın ortak malı. Ama üstüne bastığım toprak benim!.. Ve bu toprak bana bu adı vermiş, kimliğim oluşmuş ve bu kimlik üzerinden ben dünyaya bakıyorum…

Müdahale de ettirmem.
Evet! Bilgiyi de ben bu topraklardan çıkartmak istiyorum… Ve bu topraklarda bilgi üretecek çok malzeme var ve bunu becermek zorundayız toplum olarak. Eğer bu bilgiyi üretmeye başlar isek, o zaman anlaşamayacağımız hiçbir konu yoktur!.. Ve bir İlâhî barış yapılır bu ülkede. Bu barış yapıldıktan sonra zaten hiç kimse Türkiye’yi tutamaz kardeşim! Bunu da bilelim yani…

Zaten bütün mesele de o.
Bütün mesele de odur!

Karşı taraf da bunu bildiği için
Evet bildiği için bu baskılar var! Odur, budur, Ergenekondur ve saire. Senin Türklüğüne, senin İslâmına, senin Müslümanlığına, senin vatanına, her şeye saldırarak bizi bu kaotik ortam içerisinde yaşamaya mecbur ediyorlar. Bu kaotik ortam içerisinde yaşarken de şöyle bir sanı oluşuyor: “Yahu bu topraktan da çömlek olmaz!” Oysa o çömleği, bu toprak yarattı. Esas siyasetçilerin dikkat etmesi gereken şey, o çömleği kırmamak! “Çömlek olmaz” değil, oluşmuş çömlekleri kırmamak, onları korumak olmalıdır!

Hak ettiği değeri vermek.
Evet!.. Bu “özgünlük” meselesi daha da önemli bir mesele… Biraz evvel Batılılaşma dedik ya, orada yarım kaldı, bu resim sanatıyla ilgili; ortada olup bitenlerin “özgünlük” ile hiçbir alâkası yok! Beslendiği kaynaklara baktığımızda “özgün” olamaz! Günümüzde insanlarımıza bir kavram anlatılırken, “eşittir şu!” şeklinde anlatılıyor… Şimdi bana sorarsanız, bu post-modern dedikleri şey, Türkçesi, “şaşkın ördek sendromu” diyorum ben buna. Çünkü, Anadolu’da bir atasözü vardır: “Şaşkın ördek götün götün yüzer” diye… Post-modern dediğiniz bu durum, aynen Anadolu’daki bu söze eşdeğerdir bana göre; “şaşkın ördek sendromu” yaşıyor bütün dünya. Biz de bundan nasibimizi alıyoruz!..

Çıkışını arıyor esasında “modern insan”, “modern birey”…
Evet, “modern birey” çıkışını arıyor! Ama nasıl arıyor?.. Dedik ya, “kapitalizm öldü ve bu cenazeyi iki yüz senede kaldırırsın”. Leş gibi bir cenaze hakikaten… Ağar ve zor kaldırırsın… Ama kalkacak! İnsanlık buna bir çare bulmak zorunda ve bulacak!

“Ortak hafıza” diyordunuz...
Olmazsa olmaz bir temel ilke olmalı ve biz temel “ortak hafızamızı” da yaratmak zorundayız!

Bu çok mühim; “ortak hafıza”!
“Ortak hafıza” o kadar önemli ki! Eğer bizim ortak bir hafızamız olsaydı, bu psikolojik savaşın etkileri bu kadar yoğun olmazdı üzerimizde!

Kesinlikle!
Birbirimize bu kadar düşman bakmazdık! Birbirimize bu kadar şüpheyle bakmazdık!.. Yani buna müsaade eden ortamlar yaratıldı, psikolojik ortamlar yaratıldı! Bu işte basın eliyle-medya eliyle, satılmış bir takım adamlar eliyle, hoppala-zıppala bir takım yazarlar eliyle… Yani “Nobel aldık!”, keşke almasaydık yani! Keşke almasaydık!.. Keşke!

Nobel piyasasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Siyasîdir!.. Bu kadar!

Fikrî, sanat yönü yok mu?
Kim reddetti Nobel’i şimdiye kadar?.. Bernard Shaw meselâ!.. Reddetti değil mi?

Evet… Albert Camus’da var meselâ…
Camus’da reddetti, evet! Niye?

Sarte’da!
Sarte’da reddetti…

Siyasî ve karakter sahibi insanlar reddetti.
Evet!.. Ben size bir şey söyliyeyim; işte dünya bu adamları hatırlıyor da, O ödülü alanların hiç birini hatırlamıyor!.. İşte cevabı oradadır!
Hâ! Soru şu: Nedir “Nobel” dediğin? İsveç Akademisi; işte bir vakıf mı, neyse işte –tam tarihçesini de pek bilmiyorum- ama, netice itibariyle bir kurul toplanıyor ve çeşitli dallarda ödül veriyor… Baktığınız zaman parasal miktarına bu ödülün, 10 milyon dolar civarı bir para. Kurul da “saygın” bir kurul, tamam. Ama, siyasî! Yani bu açık!.. Bizim de “Nobel” kurumlarımız olmadığı sürece, meselâ, biz de “Cumhurbaşkanlığı bilmem ne” ödülü diye bir ödül koysaydık zamanında ve bu işi ciddiye alsaydık ve bütün dünyadaki Tıp’daki, Fizik’teki, Kimya’daki, Sanat’taki, Edebiyat’taki bütün gelişmeleri biz de izleseydik… Biz de çağırıp 10 milyon dolarımızı bunlara verseydik, bu ciddiyeti korusaydık, o zaman bizim söz söylemeye hakkımız olan taraflar olacaktı. Ve, bugüne kadar da gelen Nobel’in etkisi de bu kadar büyük ve çarpıcı da olmayacaktı bizim için…

Esasında biraz önce konuştuğumuz “Ortak Hafıza” ve “Kolektif Şuur”la da direkt alâkalı bir mevzu! İşte Nobel veren, Oscar ödülleri veren bir milletin kolektif şuuru, ortak hafızası da ona göre şekillenecek…
Kesinlikle!

Meselâ, -yine “siyaset” ile paralel gidiyoruz- Ergenekon gibi saçma-sapan “operasyonlar” olmayacaktı… Olduğu zaman da birileri; “Hop! Ne demek Ergenekon filân?!!” diyecek…
Yüzde yüz!.. Çünkü gazetecisi de, sağcısı da aynı ortak bilinç ve hafızayla hareket eder durumda olacaktı o zaman! O zaman sap ile samanı ayırmak biraz daha kolay olacaktı…

Saldırı da zaten Kolektif Şuur’a! Ortak Hafızamıza…
Aynen! Aynen öyledir kardeşim; tüm değerlerimize!

Müsbet veya menfî, “iyi” veya “kötü” değerlerimize… Yani, “kötü” de bir değer birimidir!
Kuşkusuz! Karakter yani! Türklerin bir karakteri var… Yani, hoşlanmayacağımız bir sürü tarafları var; ama işte “karakter”. Coğrafya’dan oluşmuş, toplumsal, gelenek, örf, neyse yani…

“İyi” veya “kötü”… Bize ait! Bu topraklara ait!
Evet! Ama, biz o “kötü” olanları “iyi”leştirmek için, daha adil, daha eşitlikçi, daha çoğulcu bir demokrasiye geçmek için, daha insanca bir yaşam kurabilmek için ortak bir hafıza’ya ihtiyacımız şiddetle vardır. Bunun oluşturulmasına daha dün başlamalıydık! Bir ân evvel bu kültürel seferberliğin oluşması lâzım! Hatta bu konuda önerim de var benim: Tiyatro’yu öne çıkarıyorum ben burada!

Başa tiyatroyu almak lâzım…
Başa tiyatroyu alıp, bütün Anadolu’ya yaymak lâzım olabildiğince… Kapatmak değil! Tam tersine köylere varıncaya kadar, nahiyelere, bucaklara varıncaya kadar Tiyatro klüpleri ve tiyatro salonları oluşturmalıyız…

Eski Yunanı hatırlatan bir tablo…
Evet!

Ve bize dair eserleri olan… Millî…
Evet! Ve yöresel ayrıca! Düşünün Diyarbakır’da kim bilir kaç tâne tiyatro sevdalısı adam yaşıyor orada?!. Geçende televizyonda gördüm; Türkçe konuşmayı bilmiyor adam, ama yüksek matematik problemleri çözüyor!.. Niye biliyor musunuz?!. Bu toprakların “gen haritası” çok önemli bir haritadır…

Mayasında var yani!
Mayasında var! Yani duramıyor, çıkıyor bir şekilde… Kim bilir daha neler var… Ben kendi etrafıma baktığım zaman, ne yeteneklerin hebâ olduğu bizzat ben şahidim yani!

İşte o keşif harekâtıdır aynı zamanda…
Kesinlikle! İşte onun için Tiyatro diyorum!

O keşif harekatı da, işte –özür dileyerek söylüyorum- “va…a monologları”yla falan olmaz yani…
Olmaz! Maalesef onlar zavallı insanlar! Tanırım hepsini…

Meselâ Samuel Beckett … Nietzsche olmadan, bir Beckett olmazdı!
Yani bu topluma gelip de şimdi böyle bir oyunu sahneye koyarak ün kazanmak isteyen, bence, zavallı insanlar…

Tiyatro hamlesi ve kendi öz değerlerimizle… İşte o Beckett örneğini verdik meselâ; Nietzsche’yi çekin bir tarafa, Beckett diye bir şey kalmaz!
Kesinlikle kalmaz!

“Godot’yı Beklerken” gibi muazzam bir eser ortaya çıkmaz yani…
Bizim Beckett’lerimiz de çıkacaktır! Eğer bunu yaparsak!.. Tiyatronun gittiği yere şiir gider, edebiyat gider, resim gider, sahne gider…

Hitabet gider, en önemlisi…
Tabiî gider: “İlişki” gider!.. Fikir gider! Tanışma gider! Adab-ı muaşeret gider! Estetik gider kardeşim, “estetik”! Bakım gider, ihtiyaç gider…

Hayâl gücü…
Hayâl gücü gider, umut gider…

Sizin “Ortak Hafıza”nın canlanmasına dair Tiyatro misâli vermeniz… Yani, yepyeni bir “Dünya Tablosu”…
Kesinlikle!

Yani, kelimeler, kavramlar her şeyiyle bizim ve bizden…
Yeniden içini dolduracağız biz! Yani, “demokrasi”yi biz tarif edeceğiz! “Temel meseleler”imizi biz tarif edeceğiz!

“Sömürge demokrasisi”ni mi kastettiniz?
Hayır! O yılan hikâyesi; uzar gider! Ama buna uyanıp, yeniden bir yapılanmayla, yeni bir fikirle, özgün-bize ait bir dünya görüşüyle ve bize ait yönetim şekliyle… Ve, kavramların içini evrensel –gerçekten evrensel!- eşitlikçi değerlerle yeniden tamamlayarak, yeniden hak ettikleri yere koyarak ve bunun hakkını vererek.

Buradan yine “demokrasi”ye gelirsek: “Demokrasi iyidir!”… Niçin?.. “Yoksa diktatörlük gelir!”… Osmanlı’ya bakıyorsunuz, anlaşıldığı mânâda demokrasi yok.
Hak İmparatorluğudur Osmanlı! Hak!

Vicdanları yakalayan…
Aynen! Osmanlı’da şöyle bir vakıf var: Devlet dairelerinde çalışanların kırıp-döktükleri eşyaları sigorta eden vakıf kurmuş Osmanlı! Yani kendi çalıştırdığı adama, “köle”sine, çalışanına, o incinmesin, mahcup olmasın, suçluluk duygusu duymasın; işte üç tâne bardak kırdı diye adamı suçlamayalım diye onu tanzim etmek için vakıf kurmuş! Büyük ahlâk! İşte, benim anladığım medeniyet, uygarlık budur! Hak uygarlığı budur! Haklılık ve hakkı teslim etme budur! İnce davranış budur! İnsan haklarını bundan daha güzel yaşatan başka bir anlayış var mı?!. Vakıf kurmuş ve kimseye de bırakmamış. Vakıf kurmasının amacı da bu; hiçbir ölümlüye emanet etmiyor, o kendi içinde hukukî mekanizmasıyla işliyor… Dünyanın herhangi bir ülkesinde bana buna benzer bir örnek gösterebilirsiniz. Böyle bir incelik, böyle bir estetik… İşte “estetik”in “ahlâk” olduğu buradan bellidir! O gün yaratılan eserlere bakınız, o ahlâk orada da görülür.

Tezhib’inde, Hat’tında…
Tezhib’inde, Hat’tında, Süleymaniye’nde, Selimiye’nde, Sultan Ahmed’inde… Gidin bakın! Bir kere daha gidip bakalım yani: Nasıl İlâhî bir estetik yaratmıştır orada… Bütün bunları tartışacağımıza biz ve buradan nasıl bilgiler çıkarırız, nasıl dünyaya ve insanlığa bir faydamız olur, bir katkıda bulunuruz diye endişelenecekken nelerle uğraşıyoruz bugün! Bu Türkiye’nin geldiği, daha doğrusu “getirildiği” vahim bir durumdur! Ancak dediğim gibi, bu vahim ve kaotik ortam çıkışını bulacaktır! Buna da olan inancım sonsuzdur!

En temel meselemiz, “kurucu dil”, “kurucu fikir” ve “kurucu iktidar”ı arzulamamız, değil mi efendim?
Ee, bakalım şimdi; Halep ordaysa arşın da burada, karşılaştıralım: 1923’den 38’e kadar olan süreye bakalım! Bakın Atatürk o yoklukta dahi sanatçıları Batı’ya gönderiyor; zavallı fakir bütçeden -halkın parasından- onların cebine para koyuyot; yurtdışına okusunlar, oradaki sanatı, yenilikleri alsınlar, buraya gelsinler, yetiştirsinler diye… İlk emirlerinden biri Atatürk’ün; “Timur Operasını yapın!” oluyor operaya… Bugün hâla biz Wagner’i oynuyorsak, oturup düşüneceğiz!.. Büyük opera derken ben şunu düşünüyorum kardeşim; eksik olan bizdik, kendimizdik! Biz kendimizi unuttuk, “Sanat Tarihi”ni Batı’dan aldık; bizde “Sanat Tarihi” diye okutulan şey Batı Tarihidir! Hâla da öyledir…

Doğan Cüceloğlu’nun “mış gibi yaşam” dediği şey… Yani “onlar ne der, Batılılar ne der?”…
Evet! “Mış gibi” yaşıyor! Onun için gelişmiyor zaten, kadük kalıyor her şey!.. Galericiler birleşemiyor; sanatçılar kırk telden-kırk kafadan ayrı ses; yazarı böyle işte; bir memeye vatan satıyor! Böyle olunca da “kör tuttuğunu” diye Anadolu’da bir söz var, böylece kör tuttuğunu düzüyor ve bir gün Ergenekn oluyor, bir gün başka bir şey oluyor, yani bu toz-duman devam edip gidiyor. Bunun sonu yok; böyle çözüm yaratılmaz! Bizim halk olarak, entelektüeller, düşünenler, aydınlar yeniden hakikaten titreyip kendimize gelmemiz lâzım! O sözü şimdi daha iyi anlıyorum! Yani, hakikaten: “Ulan ne oluyoruz! Burda bir yanlış var kardeşim!” deyip, herkesin bulunduğu yeri bir kere daha sorgulaması, bir kere daha bu işlerin ne olup ne olmadığına iyi bakması gerekiyor!.. Ve eylem koyarken de, eylemini koyarken de, aksiyona dönük bir şey yaparken de bütün bu Ortak Hafıza’yı öngörmesi lâzım, ona göre hareket etmemiz lâzım!

Tekrar resme gelecek olursak... “Resmi okumak” ile ilgili… “Her resim okunacak bir kitaptır” der Salih Mirzabeyoğlu. Sizin resimlerinize izleyici nasıl yaklaşmalı, resimleriniz nasıl okunmalı?
Açıkcası ben burada kesin bir yargıyla ortaya çıkmıyorum. Benim için o serüveni yaşadıktan sonra ortaya “iş” çıkıyor. Ben de aslında onun çıkış serüveninde müdahilim ve benden çıkan bir süreç ama neticede baştan tasarlanmış bir şey olmadığı için sonuçlarını ben de okumaya çalışıyorum.

Sürprizlere açık yani…
Evet! Ve ben şöyle görüyorum meseleyi, hani Mevlâna’nın bir sözünü hatırlatıyorum; “siz istediğiniz kadar anlatın, karşınızdaki ne kadar anlayabiliyorsa, o kadar anlatabilirsiniz”. Dolayısıyla, resimden bakarsak bu söze, siz sabaha kadar konuşun; “ben şunu anlattım da, şunu söylemek istedim de, falân da filân da…” Hiçbir mânâsı yoktur bana göre bunun. Şuraya geleceğim; “ayinesi iştir kişinin lâfa bakılmaz!” Sonuç zaten eserin kendisi ve ilişkiyi de o kurar! Ve onun kurduğu ilişki de, bana göre izleyici ile sanat eseri arasındaki “mistik” ilişkidir… Onun nasıl okunacağına ben karar veremem…

Yani “dır” ve “tır”lı yaklaşımlarla zedelememek lâzım bu ilişkiyi… Şiir İdraki ile erilmesi gereken bir şuur seviyesi…
Evet! Sanat eseriyle izleyici arasındaki “ilişki” onlara ait bir ilişkidir. Ama tabiî ki benim temel çıkış noktalarımda bazı öngörüler vardır; ben kendimi nasıl tanımlıyorum, hayata karşı duruşum ne, kâinat anlayışım ne, din anlayışım ne, madde ve mânâya nasıl bakıyorum, nasıl bir terazide tutuyorum?.. Öyle ya!.. Tabi bütün bunlar elbette benim problemlerim. Ama bu problemlerimden ben bir bilgiye ulaşıp, onu kendi estetik anlayışımla sergiliyor isem ve ortaya da bir “durum”, bir “sonuç” çıkıyorsa, bu sonucun nasıl okunması gerektiğini benim söylemem abes olur. Ancak, kişinin onunla kuracağı ilişkilerde ben sadece ipuçları veririm!

“Ben susarım, eserim konuşur”
Evet! Yani, aynası iştir kişinin, lâfa bakılmaz!
Ben şunu da anlamam, hayatım boyunca da anlamadım: Adam şişenin yarısına kadar doldurmuş, “sanat eseri” diyor. Şimdi bakıyorsun, anladık da yani, ne şimdi bu? Ve bunun üzerine on sayfa konuşuyor herif! Bu konuşulanlarla eser arasındaki ilişkiyi ben şahsen kuramıyorum yani: Kavramlar, dipler, işte isim düşürmeler, işte “filân şöyle demişti, falân şöyle demişti”…

Bienal’de, globalleşmeyi “klozet kapağı” olarak…
Şimdi, yanlış da nerede biliyor musunuz?!. Her toplum kendi gerçeği ile yaşar, değil mi?.. Tüketici, aşırı tüketen bir toplum Amerikan toplumu. Dünyanın en çok tüketen toplumu!.. Aşırı tüketen bir toplum; en sonunda da bu sistemin bir atığı oluşuyor. Bu sistemin atığı öylesine çok oluyor ki, sanatçı da dönüyor, bu “tüketim”e eleştiri getirmek için alıyor oradan atığın kendisini “al sana!” diyerek önüne koyuyor!.. Bu toplumun bu gerçeğinden, biz kendimize ait bir gerçek çıkarabilir miyiz? Elbette! Çıkarmalıyız da… Amma ve lâkin, onun yaptığı; o pisuarı göndermiş değil mi. Şimdi sen bunu göndererek oradan gönderme yaptın değil mi!.. Marcel Duchamp bunu yıllar önce yaptı işte: Aldı pisuarı üstüne imza attı gönderdi! “Al” dedi, “işte sana sanat eseri!”… Niye dedi peki bunu? İşte onun bir felsefî temeli vardı! Çünkü o zamanki dünyada Birinci Dünya Savaşı yaşanmıştı, milyonlarca insan hunharca öldürülmüştü ve sanatçı da dedi ki; “benim yarattığım uygarlık buysa, ben bu uygarlığın içine ederim!” Ve onu reddettiği gibi, onun yarattığı sanatı da reddetti! O reddedişten dolayıdır ki o pisuarı göndermiştir Duchamp. Onun için Duchamp büyüktür! Yoksa, bütün bu yapılanlardan sonra; “işte ayakkabıyı koydum, içine de iki tâne yumurta koydum, adına da ‘yolculuk’ dedim”

(gülüşmeler)… Gülüyoruz ama, olan bu…
Olan bu! Düştüğümüz durum bu!

Röportaj için çok teşekkür ederiz… Eklemek istediğiniz bir şey var mı?.. Sormadığımız, söylemek istediğiniz?
Vallâhi ne diyeyim: Umarım her şey bu ülkenin geçmişi gibi geleceği de aydınlık olur, bunu beceririz umarım. Bu uyanış erken olur, umarım bu kardeşleşme süreci bir ân evvel başlar, bir ân evvel insanlar birbirlerine böyle öcü gibi bakmaktan vazgeçerler bu ülkede… Biz bunu be-ce-re-bi-li-riz!.. Bu malzeme bizde vardır ve bu malzemeyi görmek için Anadolu’ya bakmak yeterlidir!

Kendi değerlerimize ve bu topraklara bakmak…
Yeterlidir! Bizim o anlamda, “çözüm üretme”de kimseden öğreneceğimiz bir şey yoktur. Toplumlar, kendi çözümlerini kendileri üretmek zorundadır!

Tekrar teşekkür ederiz…
Ben teşekkür ederim…

Röportaşın ilk bölümü için tıklayınız...

BARAN Dergisi 68. Sayısı’ndan (24 - Nisan 2008)