Pakistan’ın son durumunu nasıl görüyorsunuz? Butto kimin projesiydi?
Butto benim gördüğüm kadarıyla Amerika’nın projesiydi. Pervez Müşerref’in kendi halkına karşı yaptığı operasyonlar sonucu, gücü çok azalmıştı. Ve tabiî Amerika hep diktatörleri destekleme durumunda kalmıştı. Bu ileride daha büyük olay olmasın diye, hem Pervez Müşerref’in sivil hayata geçmesini istediler hem de o cumhurbaşkanlığı yaparken –çünkü çok kuvvetli bir anayasa vardı- Butto’da halkın adamı olarak orayı yönetecekti. Bu Amerika’nın demokratikleşme projesi… Hâlbuki Pakistan’ın demokratikleşmesi mümkün değil… Çünkü aşiretlerin bulunduğu bölge zaten seçimlere katılmıyor. Siyasî partiler o bölgeyi kapsamıyor. Devletle özel bir anlaşma var. Ona göre devlete uyuyorlar. Özellikle Osmanlı’nın beylikleri vergiye bağlaması gibi… Ama iç işlerine karışmazdı Osmanlı. Bunun gibi bir yaklaşım… Burada ortak merkezi sistem demokrasi kuracaksınız. O laf… Yalnız Butto gelmeden evvel bir anayasa konuşması yaptı. Bir röportaj verdi. Dedi ki, “Bu anayasayı değiştireceğim. Askeri sivil toplumun arkasına çekeceğim. Cumhurbaşkanlığı’nın yetkilerini kısıtlayacağım.” Cumhurbaşkanı Meclis’i fesh edebiliyordu. Bunun yapmaması lazım. Bu tabiî büyük bir hata oldu. Ortadoğu toplumlarında hiç kimse askeri toplumların arkasına atamaz. Yani böyle bir güç yok. En örgütlenmiş güç budur. Bu yüzden bir kere asker içindeki İslâmî grupları -ki bunlar reaksiyon koyuyorlardı Amerikan’ın iç işlerine karışmasına- karşısına aldı. Peşinden bir Lal Meclisi vardı. Lal Mescidi basılmıştı. İslâmî gruplarda Pakistan askeriyesine karşı operasyon yapıyorlardı. Bunlardan çok adam kaybedenler olmuştu. Butto, bu Lal Mescidi baskınını da desteklemişti. Peşinden ben geldikten sonra, Butto, “Amerika’yla birlikte içerideki terör hareketlerini çözeceğim” dedi.

“Bütün operasyonlara izin vereceğim” dedi.
Evet, oradan girip nükleer silahların bulunduğu kuzey tarafından, -zaten NATO güçlerine yardım gidiyordu Amerika’nın 26 bin kişilik gücü var- o hattı temizleyeceklerdi. Özel güçler oraya gidecekti. Bunu da söyledi. Nitekim Pakistanlıların en sevmediği şey, kendilerinin en tanınmış bilim adamı Dr. Han, nükleer silah yapımındaki bilimcilerin başındaki kişidir. “Onun da sorgulanmasına izin vereceğim” dedi. Tabiî bu, büyük bir reaksiyon doğurdu. Amerika’nın Irak’ta olduğu gibi demokratikleşme projesi vardı. Biraz Amerika’ya çok güvenip, çok hâyâl içinde bir boyuta girdi.

Condoleezzia Rice’ın gazına fena gelmiş anlaşılan. MOSSAD koruma garantisi vermiş.
Garanti vermiş ama garantiyle olmuyor. Peşinden diyorlar ki, 12 tane Amerikalı koruma vardı o civarda. Buna Amerika mı izin verdi? Çünkü Amerika bu konuşmalar ve davranışlardan sonra Müşerref’le ve Butto’yla bu işi götüremeyeceğini anladı. Burada bir Cemaat-ül İslâmî’nin partisinin başında bulunan Fazlulrahman var. Buradan ayağını nispeten çekerek, Amerika’yla Taliban arasındaki görüşmeleri götürüyor.

Diyaloğu sağlıyor.
Evet, Fazlulrahman’ı da bu müslüman çevreler çok destekliyorlar. Şimdi Navaz Şerif olmazsa, tahmin ediyorum Şubat’ta yavaş yavaş Fazlulrahman yukarıya doğru çıkış gösterecek ve Müşerref’le birlikte olayı götürecekler… Zaten böyle çok büyük bir patlamalar gibi oldu. Üç gün sonra olaylar bitti. Demek ki patlamalarda sunî bir şekilde olmuş.

Fazlulrahman’ın Batı’yla ve Amerika’yla iyi bir diyalog içinde olmasından mı kaynaklanıyor?
Hayır, Amerika, liderin kim olacağını bulur. Çünkü bir topluma söz geçirebilen liderdir. Sizde o liderle temas kurarsınız. Bir şey anlatmak istiyorsunuz. Model daima budur. Lideri kendisi yaratmaz ama lideri destekler. Belli bir yere geldikten sonra ona böyle bir yol açabilir ve Amerika’nın da böyle bir şeye ihtiyacı var. Çünkü nükleer silahların yayılmasından korkuyor.
Fazlulrahman’ın, Ziyah-ül Hakk’ı Batı’ya şikâyet ettiği biliniyor. “Bu burada Şeriat rejimi getiriyor; Batılı demokrasiyi kaldıracak” diye… Böyle modernist ve işbirlikçiliği aşikâr bir adam... Bunu Türkiye’deki Fetullah Gülen tipine benzetebiliriz. Batıya karşı İslâmî muhalefetin iktidarı ele geçirmesine karşı sübap görevi görüyor. Batı’yla işbirliği, diyalog şeklinde… İçerideki muhalefetin Batıyı kabul etmesini değişik yollardan sağlamaya çalışıyor.
O kadarını bilmiyorum ama yalnız bu adamın yukarıya doğru çıkacağını tahmin ediyorum. Gördüğüm kadarıyla… Öbür şeylerini bilemem. Liderler birbirilerini kıskanır ve ihbar ederler. Burada da profesörlerin birbirlerinin ayağını kaydırma olayları geniş şekilde var. O olabilir ama Amerika’nın ikinci, üçüncü elinde tuttuğu insan olabilir. Çünkü her yerde, her taraftan adam çıkartıyorlar. Roma İmparatorluğu gibi bir yer…

Genişletilmiş Ortadoğu Projesi, Amerika tarafından şahıslar üzerinden devam ettirilmek isteniyor. Pakistan’da Butto, Pervez Müşerref, Türkiye’de Tayyip Erdoğan… Bunun kurumsallaştırılması kalmadı.
Eski model…

Şahıslar tasfiye olunca proje kalmıyor ortada…
Proje yok zaten. Proje bitti. Baştan beri palavraydı. Şimdi bir yeri işgal edeceğin zaman bir haklı savaş modeli koymanız lazım. Mesela Napolyon, ben Fransız İmparatorluğu kuracağım demiyor. Ne diyor? Kardeşlik, özgürlük, eşitlik üzerine geliyorum. Adam bizim yöneticilerden daha iyi… Kardeşlik, eşitlik, özgürlük diyor. Sosyalizm devrilirken Büyük Rusya demiyor; diyor ki işçileri zincirlerinden kurtaracağım. Bu da demokrasi getireceğim diyor.

Ama sömürgeleştirmenin en güzel yolu demokrasidir.
Tabiî bu laftır. Söylerken ben de çocuğu dövmeye karar vermişsem çeşitli bahaneler bulurum. Bu şekilde götürüyorsunuz. Olay bu…

BARAN Dergisi 53. Sayısı’ndan (10 - Ocak 2008)