Sizi bilenler biliyor Naci bey... Bilmeyenler için kendinizi kısaca tanıtır mısınız?
1931 Ağrı doğumluyum. İlkokulu, orta okulu Ağrı’da okudum. Bizim oralardaki illerde lise falan yoktu. Bir tek Erzurum Lisesi vardı. Ben de orada yatılı olarak okudum. Üniversiteyi de Ankara’da Tıp Fakültesi’nde okudum. Benim dönemimde zaten bir İstanbul’da tıp fakültesi vardı, bir de Ankara’da vardı. Sonra, bir çok yerlerde doktorluk yaptım. Böyle biraz da çok rahat bir tip değildim, sağa-sola çok karışıyordum. O bakımdan netameli oldu benim yaşamım.

Hareketli bir hayat.
Hareketli bir hayat oldu. Mehmet Ali Aybar döneminin, onların İşçi Partisi’nin kadrosundaydım. Merkez yönetim kurulunda, genel yönetim kurulunda, orada kaldım. Sonra askerde içeri girdim. En son asker 60, 70… Baktım ki....

Yeter artık...
Hayır, yeter demedim. Onlar aldılar, daha ne olacağı belli değildi. Üç ay kadar falan tutuklandım. Sonra, askeri cuntanın ne vereceği belli değilken salıverildim. Nitekim on gün sonra geldiler tekrar aradılar. Ben o ara gittim.

1980 darbesinden bahsediyorsunuz değil mi?
80 darbesinden evet. O gün her asker gelişinde ama her asker gelişinde ben içerideydim. 1960’taki 27 Mayıs’tan tut, diğerlerine kadar hepsinde ben içerideydim.

Yıllarca İsveç’te mülteci olarak kaldınız. Türkiye’ye ne zaman döndünüz?
90’lardan sonra döndüm.

90’lardan sonra yine Demokrat Türkiye partisinin yöneticiliğini yaptınız.
Sonra, o zaman HADEP vardı, HADEP’ten sonra DEHAP vardı, DEHAP’tan sonra Demokratik Türkiye Partisi... O süreci devam ettirdim.

Ağrı belediye başkanlığınız da var galiba...
Hayır, benim yok.

Yanlış hatırlıyorum o zaman, afedersiniz.
Orhan diye bir arkadaşımız vardı. Oydu belediye başkanı, öğretmendi o.

Doğudaki aşiretlere dair araştırmalarınızın olduğunu biliyoruz Naci bey. Buraya gelme sebebimiz de daha ziyade bu araştırmalarınız… Aşiretler, hususen de Mutki Aşireti… Mutki Aşireti malûm; Salih Mirzabeyoğlu’nun aşireti. Burada sözü size bırakalım.
Esasında benim aşiretler üzerinde çok özel bir çalışmam yok, ama ilgim ve araştırmalarım var. Türkiye kendisine göre aşiretleri ayırmış. Devletten yana olan aşiretler, devlete karşı olan aşiretler, tarafsız aşiretler... Türkiye Osmanlı’dan beri aşiretleri hep böyle kaale almış. Kürtleri yönetirken, biraz aşağıdaki, güneydeki Araplar da öyle, onları yönetirken hep aşiret sistemini muhafaza ederek, ama onu “kendi lehime nasıl kullanırım” düşüncesini taşımış. Meselâ bu statüyü ortadan kaldırmayı falan düşünmemiş. Yani, Toprak Reformu falan. Öyle bir eğitim sistemi tatbik ediyor ki… Bu aşiret hiyerarşisi, bu aşiret yapısı ortadan kalksın, bunlar normal vatandaş olsun diye şey olmamış. Nereye gitmişse, kaymakam masasında bir dosya bulmuş. Dosyada şu köyün ağası bu, bu aşirettendir, bunun ağası da filandır. Bunu şöyle elde edebilirsin, şeyi budur. Hep böyle, devletin yönetimi böyle olunca... Bir de, ben genelde tip olarak da mizacen insanları tanımak, sosyal yapısını öğrenmek isterim. O itibarla ben yaşamımda bütün karşılaştığım insanları, aşiret yapısını falan biliyorum. Bir de Ağrılıyım. Ağrı’yla Muş birbirine çok yakındır. O bakımdan Mutki Aşireti’ni de öyle biliyorum. Mutki Aşireti öyle burjuva aşireti değil, Osmanlılarda biliyorsunuz Ermeniler, o bulundukları yere Küçük Ermenistan diyorlar, ya da bulunduğu coğrafyaya göre batı Ermenistan falan diyorlar. Bir de oradaki nüfus yoğunluğu itibariyle Kürtlerle Ermeniler iç içe, yan yana yaşamışlar. Ama sosyal olarak, toplum olarak, Ermeniler daha erken burjuvalaşmışlar, daha erken okuma fırsatı bulmuşlar. Ziraatın daha modernini yapmışlar, şehir hayatını daha erken tanımışlar. Kürtler daha çok göçebeliği ve yarı göçebeliği devam ettirmişler. Ama o bulundukları yerlerde hep Kürtler çoğunluktaymış. Ermenilerin en yoğun oldukları yer Van, Bitlis olmasına rağmen oralarda sadece Kürtleri değil de, şehirli Türk kökenli Müslümanları da etkilediler. Yani Müslüman-Hıristiyan ayrımı yaptığımızda Ermeniler hiçbir zaman çoğunluğu sağlayamadılar. Böyle olunca onların o sürtüşmeleri ya da uyum sağlamamaları devamlı olarak zor oluyor. Muş Ovasında Ermeniler, doğrusunu söylemek lazım gelirse o yörelerde her yerde hakikaten kendilerinden söz ettirecek yoğunluktaydılar. Müslümanları aşmıyorlar ama sosyal yaşamdaki aktiviteleri, etkinlikleri öyle ki onlar devamlı olarak etkin. Bir de yaşam biçimleriyle, ziraat diyorsun mesela, ziraatın sulamasını yapmış, güzel meyve yetiştirmiş falan. Yani burjuva yaşam biçimini şey ettikleri için etkiliydi. Muş Ovası’nda da çok etkiliydiler, yani diğer yerlere nazaran daha etkiliydiler. Fakat Türkiye’deki tartışmalardan dolayı çoklukla kabul edilmiyor ama, Ermeniler iki tane şey vermiş. Bir, Kürt aşiret reislerine vergi veriyormuşlar. Yani makbuzlu vergi değil, ama her sene diyelim ki yaylalarından indikleri zaman kendilerini razı edecek kadar hep böyle vergi etmişler. Bir de devlete vermişler. Muş ovasında da ağırlıklı Kürt ağalarına vermişler. Ve Mutki Aşireti de böyle vergi verilen bir aşiret. Mutki Aşireti’ne de Mirzaoğulları diyorlar. Hacı Musa Bey de onların büyüğü. Ondan sonra küçük kardeşi Nuh… Nuh oğlu da olabilir… O da böyle nüfuz sahibi birisiydi. Ve orada Muş Ovası’nda, kiliselerinde, okuma yazmalarında Ermeniler daha çok etkindi. Ama oradaki Kürtler de çok kavgacı, boyun eğmeyen bir yapıları vardı.

Savaşçılardı…
Evet savaşçılardı. Onun için Ermeniler hep onlardan çekindiler. Ne zaman ki Ermeni milliyetçiliği yükseldi, çeteleşmeler falan başladı, o zaman onlar da Kürtlere karşı böyle şey yaptılar. Ama ancak kendilerini savunabilecek hâlde oldular. Hacı Musa Bey, Gülizar diye bir şey vardı. Eğer okumak istiyorsanız, görmek istiyorsanız piyasada var, kalınca bir kitaptır. Fransa’da yayınlandı.

İsmi neydi?
Dur ben sana söyleyeceğim. Onu gittiğinde çok rahat bulursun, üzerinde Hacı Musa Bey’in çok yakışıklı bir resmi var. Kürt Beyi olarak çok yakışıklı bir resmi var. Siz onu nerede bulursunuz? İstanbul’da Beyoğlu’nda eski Elhamra sineması var. Hatırlıyorsanız orada Rusya Konsolosluğu vardı. Onun karşısından içeri giriyorsunuz, Medya Kitapevi var. Genelde Kürtlerle ilgili kitapları satar. Ama böyle dinci kitapları da satar, diğerlerini de satar. Adam hayatını oradan kazanıyor, o bakımdan hepsi de var. Ama sen “Hacı Musa Bey var, böyle bir kitap var. Bana doktor Naci Bey söyledi” dersen sana bulur. O kitap Fransa’da çıkmış, Fransızca bir kitaptır. Bu kitapta da anlatılır. 1880’lerde Gülizar’a hakaret ettiler. Doğrusunu sorarsan, Gülizar’ı kaçırdı. Gülizar olayını Kürtlerin vicdanı kabul etmedi. O sözlerde o türküde Hacı Musa Bey’den yana söz yok işin açıkçası. Oranın iyi olmadığına dair sözler var. Yani meselâ dedikleri diyor ki, onu o kitapçıda da bulabilirsiniz. Selahattin Bulut’tur ismi. Selahattin Bulut’a desen ki, “Naci Ağabeyin Hacı Musa Bey’e âit yazdıklarını, bu türküyü bulur musunuz?”.

Tabi memnuniyetle…
Sonra mahkemeye verildi. O mahkemelerde 40-50 kişi birden gittiler. İstanbul’un ünlü avukatları savundular Ermenileri. Birincisinde aklımda kaldığı kadarıyla beraat etti. Ondan sonra hafif bir ceza verdiler. Ama yine de o cezasını Sultan Abdulhamid ortadan kaldırdı. Diyeceğim Hacı Musa Bey’in hikâyesi böyle. Hacı Musa Bey ünlü olduğu için, aşiretiyle, savaşkan, nüfuz sahibi olduğu için Mustafa Kemal de 1916’larda... Bu tarihlerde biliyorsunuz Rusların işgali var. Doğu Anadolu’yu, Bitlis’i, Muş’u falan. Mustafa Kemal bunları Hacı Musa Bey’i ta o tarihte tanıdı.

Mutki Aşireti ve Hacı Musa Bey’in...
Hacı Musa Bey’i, diğerlerini, daha başkaları da var. Onları tanıdı. Ve sonra Erzurum Kongresi’nde Hacı Musa Bey’e özel, işte 1919’un Temmuz’un sonlarında, Ağustos’un başlarında onlara mektuplar yazdı. İşte “Halifeyi kurtarmak gerekiyor yoksa buraların hepsi Ermenistan olacak” diye onu…

Onore edici…
Onore edici mektupları var. Ama çok tuhaftır, kendisi kongreye ne katıldı, ne iştirak etti, ne bir şey yaptı.

Teveccüh göstermedi mi, nasıl değerlendiriyorsunuz?
O günün koşullarında Erzurum Kongresi Kürtler arasında böyle çok....

Karşılığı olan bir şey değildi.
Değildi. Ama karşı çıkmanın da gereği yoktu. Çünkü oraların Ermenistan olacağı düşüncesi vardı. Ama ilgi duymadı, gitmedi. Fakat Mustafa Kemal de “Kürtlerin ileri gelenleri benimle beraberdir”

İmajını vermek için…
İmajını vermek için onu yararlı gördü ve onu yönetime koydu. Sonra Sivas Kongresi 4 Eylül’de olunca, onu da yönetime koydu. Bu sefer de yönetime koydu Hacı Musa Bey’i…

Sivas Kongresi’nde çekilen meşhur bir fotoğraf var. Kalpaklılar, cüppeliler var. Mustafa Kemal de var. Mustafa Kemal’in hemen yanında oturan bir kişi var. O’nun Hacı Musa Bey olduğu söyleniyor...
Hayır.

Yanlış mı?
Hacı Musa Bey Sivas Kongresi’ne gitmedi. Hacı Musa Bey’in kalpaklı fotoğrafı yok.

Kalpaklı değil, sarıklı-cüppeli…
Orada iki kişi var. Birisi Erzincanlı Fevzi Bey’dir, birisi yine Nakşibendi Tarikatı’nın önemli kişilerinden birisidir. Hacı Musa Bey, bir defa o tarihte o yaşlarda değildi. İkincisi Hacı Musa Bey’in resimleri sana söylediğim kitapta var. Kendisi böyle alımlı, yakışıklı bir adamdır. O kitaptaki resmini göreceksin, hatta bulabilirsen Ruhat Alakom’un kitabında da var. Bir kartpostalın üzerindeki resmi var.

Bu mevzuu sarahate erdirelim… Mustafa Kemal’in sağ tarafındaki kişiden bahsediyoruz…
Hayır, hiç gitmedi. Ve ortada olmadı zaten. Ama kendisi gitsin, gitmesin hep iltifât gördü. Mustafa Kemal onu hep böyle yanında gösterdi, göstermek istedi.

Mülâkattan önce sohbet ederken söylemiştiniz. Mustafa Kemal’in bir paşaya yazmış olduğu mektup var... Bahsettiğinize göre Mustafa Kemal bir paşaya “Hacı Musa Bey’i hoş tutun” diye mektup yazıyor...
O, Kazım Dirik... Kazım Dirik Siirt’teki kumandandı, sonra Bitlis valisi oldu. Bitlis, Siirt, oralar genelde bir valilikti. Sonradan dağıldı. Bazen Bitlis’i Muş’a bağlamışlar, bazen Muş’u Bitlis’e bağlamışlar falan… Ama esasında Bitlis’e valilik yapmış Kazım Dirik. Mustafa Kemal, ona bir mektubu var. Orada mesela “şu ağa, bu ağa” demiyor, orada “Hacı Musa’yı hoş tut” da demiyor, kelime öyle bir şey ki, “onu değerlendir, yanlışlık yapma”...

İstifade et, karşına alma...
Yani, o kelimeyi ben söylüyorum ama…

Mânâ itibarıyla bu…
Mânâ itibarıyla bu. Sen ne yapacağını bilirsin gibisinden yol gösteriyor Hacı Musa Bey hakkında. Ve Hacı Musa Bey o sırada cezaevindedir, tutukludur.

Tarih?
Şeyh Said İsyanından ötürü. 1924’ün sonu. Ve Hacı Musa Bey tahliye edilir. Hacı Musa Bey bu işe bulaştırılmaz. Sonradan on sene ceza verilir.

Karşılarına almak istemiyorlar Hacı Musa Bey’i...
Karşına alırsan, o zaman asmak lâzım. Cibranlı Halit Bey’i nasıl astılarsa, Şeyh Said’i nasıl astılarsa...

Ama karşılarına almak istemediler…
Evet, onları nasıl astılarsa onu da asmak lazım ama onu o zaman... Çünkü Şeyh Said isyanı başlamamıştı, nereye gideceği belli değildi... O bakımdan sonlarına doğru olsaydı belki onu da asarlardı. Ama o ândaki pozisyon onları parçalamak gerekiyordu. Hacı Musa Bey’dir, Şeyh Said’dir, Cibranlı Halit Bey’dir, ya da onların başka arkadaşlarıdır... O bakımdan hepsi böyle bir yol tuttular. Kazım Dirik bunları yaptı. Kazım Dirik sonra Trakya Umumi Müfettişi oldu. Bu müfettişlikler Türkiye’de dört tane oldu. Biri Diyarbakır birinci, sonra Erzurum’da oldu, sonra Dersim, Elazığ’da oldu. Zaten Seyit Rıza’ların asılması da orada oldu. Bu hâdisede Kazım Dirik böyle bir rol oynadı. Ama enteresan bir şey var. Hacı Musa Bey aynı zamanda Azadi Örgütü’nün kurucularındandır.

Nedir, kimdir bu Azadi Örgütü?
Cibranlı Halit Bey onun için tutuklandı. Cibranlı Halit Bey’in, bu Şeyh Said İsyanı’nı başlatan örgüttür. Hacı Musa Bey onun kurucularındandır, önde gelenlerindendir. Çünkü, kabul etmek lazım, seversin-sevmezsin o ayrı, o dönemdeki Kürtlerin sayılı liderlerinden biridir. Kör Hüseyin Paşa, Hacı Musa Bey falan, bunlar böyledir.

Nutukta geçen Hacı Musa Bey’le, 1924’ten önceki Hacı Musa Bey arasında bir fark var mı? Mustafa Kemal’in Kurtuluş Savaşı’nın başladığı süreçteki Hacı Musa Bey’e bakışı ile savaş sona erdikten sonraki Hacı Musa Bey’e bakışındaki farklılığı izah eder misiniz?
Esasında böyle bir fark var mıydı, yok muydu o tartışılır.

Nutuk’ta geçen ifadeler…
O Nutuk’taki geçen ifade, artık şeyler bitmiştir. Onlar, artık ihtiyaç kalmamış insanlardır. İki defa getirdi içeri koydu. Ama onlar için kullandığı ifade, Mustafa Kemal’in kullandığı ifade, “Onlar Mutki Dağlarını hiçbir zaman terk etmedi. Oradan çıkmadı.”

“Savaşa iştirak etmediler.”
‘Korkuyor’u imâ ediyor. İkisini anlatırken bunları böyle itham eder. Ama zaten, adamın günahına girmeyelim, adam zaten Erzurum’a gitmedi. Zaten beraberliği teyit eden herhangi bir şey söylemedi. Erzurum Kongresi’nin zabıtlarını, tutanaklarını okuyorsun, ne çektiği bir telgraf var oraya, ne de iştirak ettiği bir şey değildir. ‘Niye iştirak etmedi, katılmadı?’ diye başkasını itham etmenin gereği yok. Zaten 56 kişi toplanmış. 17 tanesi Trabzon’dandı zaten. Yani diyeceğim, o günün koşullarını şimdiki kafayla, şimdiki anlayışla değerlendirmek yanlıştır. Hacı Musa Bey, müslüman bir adamdır, İslâm hassasiyeti olan bir adamdır. Bir de Kürt aşiret reisiydi. Ermenilerle bütün yaşamı boyunca cebelleşmiş ve oraların Ermenistan olma tehlikesini yaşamış. Yani tüm bunları bir satranç taşları gibi birbirine bağlanır ve ona göre değerlendirilir. Bunu tutup bir anlık değerlendirmenin gereği yok.

Yine sohbetimizde belirttiğiniz Suriye’de bir sürgün hayatı var. İngiliz ve Fransızların baskısıyla yapılan bir mahkumiyetinden bahsetmiştiniz.
Onu esasında… 1901’de 1902’de biliyorsunuz Halep Demiryolu vardı ya...

Evet…
O demiryolunun savunması da vardı. Yani o aşiretler yardım etmiyor, çapulculuk yapıyor. Orada Hacı Musa Bey orada bir koruyuculuk yaptı. Ama kaç ay yaptı- kaç sene yaptı, onu hatırlamıyorum. Fakat zaten o günler de çok hareketli günlerdi biliyorsunuz. İttihat Terakki’nin hakim olduğu, bu hakimiyeti yitirdiği günlerdi. Sonra 1908 Meşrutiyet öncesiydi. Hacı Musa sonra Kayseri’ye sürüldü. Hacı Musa sonradan Kör Hüseyin Paşa’yla beraber Suriye’ye kaçtı. Kör Hüseyin Paşayla hısmi akrabalıkları var, bir kız alış verişleri de var. Salih’e sorsanız Salih bilir. Kimin kızı kimin yanındadır. Tabiî bu ânda ben bilemem. Ama bir yakın akrabalıkları var. Kör Hüseyin Paşa’nın kızı Hacı Musa’nın kardeşinde midir? Bilemem ama akrabalıkları var. Biri, Erciş ve Muş’ta bir aşiret önde geleni, büyüğü. Öbürü de Muş Ovası’nda. Doğaldır bu ilişkileri. Onlar enteresan bir şeydi… Osmanlı’nın ve sonra Türkiye’yi de öyle sandılar. Türkiye’nin kuruluşunda, devletin kuruluşunda... Osmanlı önce cezalandırıyordu sonra affediyordu. Yani onları, böyle…

Baba şefkati gibi...
‘Baba şefkati mi’ diyeyim yoksa bir tokat vurmak yeter, ‘bu kadarı fazla mı’ diyeyim... Osmanlılar böyle yapmış. En çok şey ettiklerini Avrupa’ya sürmüş, almış bilmem nereye sürmüş, almış aşağıda Kıbrıs’a sürmüş falan.... Bunlarda ismi cismi Erzurum Kongresi’nde bilinmiş, Sivas Kongresi’nde bilinmiş isimler… Hüseyin Paşa Şeyh Said’le beraber olmamış. Hep böyle devleti kollamışlar. Ama devlet bunları sürmüş. Bunların beklemediği bir şey. Şoke olmuşlar. Bütün Kürt eşrafı, daha doğrusu Kürt feodalleri bunu yaşadılar. Çünkü Şeyh Said İsyanı’nda devletten yana tavır almış olanlar sürüldüler. Haco Ağa meselâ. Bazen müzik falan dinlersiniz, onlar da Avrupa’dalar. Anlı şanlı Haco Ağlar… Devletin yanında yer aldı Şeyh Said’in karşısında, ama sürüldüler. Çünkü Cumhuriyeti kuranlar 1926’da, bu Muğlalı falan, o zaman Muğlalı Diyarbakır’daydı... Şeyh Said isyanı bittikten sonra oralarda temizleme harekatı vardı. Bütün o köyleri, o yerleri, oraları temizleme, şiddetli bir şekilde bunları tedip etme. Orada bu temizlik hareketinden sonra şöyle bir şey oldu. Bu biliyorsunuz sosyolojik bir şeydir. Eğer siz sosyolojik olarak bunu çok iyi tetkik etmezseniz onun altından çıkamazsınız. “Bu Kürtlerden nasıl kurtulayım denildiği” zaman “Hepsini sürelim” demiş. Yani, işin kolayı bu. En önde gelenlerin hepsini sürersen...

Mutki Aşireti nereye sürülmüş?
Aşiret değil önde gelenler... Kayseri’ye sürüldü. Şöyle Kayseri’ye sürüldü, Konya, Kayseri, bu aralardaydılar. Kör Hüseyin Paşa da Kayseri’ye sürüldü. O ikisi birbirini buldu. Hâli vakti iyi insanlar... Kör Hüseyin Paşa daha zengindi. Ve Hacı Musa’yla Kör Hüseyin Paşa oradan Suriye’ye… Suriye o zaman Fransızların elindeydi biliyorsunuz, oradan Suriye’ye kaçtılar. Ve Kürt ağalarının, beylerinin çoğu da oraya kaçmıştır. Sürgün edilmek istemeyenlerin hemen hemen çoğu oraya kaçmıştır. Şimdi düşünün, devletin yanında yer alanlar da, almayanlar da.

Toplu bir temizlik…
Hepsi de gittiler orada... Tabii gözünün önüne getir, çoğunda acayip bir şey meydana getiriyor. Devletten yana tavır alıyorsun ve sürülüyorsun. Gidiyorsun orada sürgün olduğun yerden, devlete karşı olanla beraber... Ve sen utangaç bir hâle geliyorsun yaptıklarından dolayı... Bunlar bunu yaşadılar.

Salih Mirzabeyoğlu’nun ninesinden yine sohbetimizden önce bahsettik, malûm destandan. Onu kısaca anlatabilir misiniz?
Ben Muş’ta yaşamadığım için onu tam bilemiyorum. Yalnız okuduğum kitaplarda, anlatılarda, böyle çok sert mücadeleler geçmiş. Öyle olmuş ki çok cesur bir kadınmış. İki tanesinin...

Gülnaz Hanım değil mi?
İsmini bilmiyorum. İzzet Bey’in karısı sanıyorum. Ben 80 yaşındayım, bu kadarını hatırlamıyorum.

Allah uzun ömür versin.
Sağolun. Askerler kafasını kestikleri insanları seçemiyorlar. Çünkü insanın bedenini taşımak daha külfetli, kafasını taşımak daha kolay. Heybelerle getirmişler. Buna “Bu kim, senin neyin olur?” diyorlar. O zaman “Bu benim aslanım, bu da benim eşim” diye kendisi onlara o tepkiyi veriyor.

“Koç dediğin bıçağa gelmek içindir” diye bir ifadesi var.
Onu genelde söylüyorlar ama o söz yalnız birisine ait diyemiyorum. Şêr şêre Çı mêre Çı nêre, yani ‘aslan aslandır, bunun dişisi erkeği yoktur’. Erkek kuzu bıçağa gelmek içindir.

Memuzin destanıydı galiba…
Memuzin destanında bu yok. Bu hak değildir. Hayır, Memuzin destanı yüzlerce yıl önce Ahmed ê Xani’nin…

Afedersiniz… Cigerhun muydu?
Cigerxwîn(Cigerhun) olabilir. Çünkü halk yaşamını iyi bilir. Sen bunları bilmiyorsun. Bilmen için Cigerxwîn dedim de ondan… Sen yine o çocuktan sor… Cigerxwîn’un anıları var. Cigerxwîn anılarında bunları yazar…

Teker teker…
Evet, o da Suriye’dedir o zaman… Cigerxwîn, Hacı Musa Bey’in kardeşi Nuh Bey’in misafirliğini söyler. Sonra diğerlerinin, Kör Hüseyin Paşa’nın ailesi vs… Orada tabiî bir vicdan muhasebesi yaparak konuşurlar. Sen ama onu unutma!..

Tamam…
Onu bilmek gerekiyor. Cigerxwîn onlarla arkadaşlık eder.

İlk etapta hemen öğreneceğiz, söz…
Suriye’deler… Sonra Hacı Musa Bey hastalanır. Orada ölür. Kör Hüseyin Paşa da ‘biz nasıl bu hataları işledik?’ diye yakınır. ‘Bizim aşiretimizden elimiz ayağımız kesildi. Burada hiçbir işe yaramayan insanlar hâline gelmişiz. Bir ulaşabilsek falan’ diye hayıflanırlar. Ama unutmayacağımız bir şey daha var; Kürt ağalarının en iyisinin ya da en kötüsünün, bunların eli hükümetten olmaz. Böyle derler ama hep böyle bir köprüleri vardır.

Devletle de köprüleri atmazlar.
Evet, devletten umutlarını kesmezler. Ve orada Kör Hüseyin Paşa, Hacı Musa Bey’in takımı tarafından öldürür. Böylece Van’daki kolordu bunları affeder. Onlarda gelir, oraya yerleşirler. Sonra Kör Hüseyin’in Paşa’nın torunu da, Hacı Musa Bey’in oğlu Medeni’yi Muş’un ortasında abdest alırken öldürür.

Salih Mirzabeyoğlu’nu da bu araştırmalarınız esnasında tanıdınız galiba?
Evet… Ben bilen insanları tanımak isterim. Ben merak da ederim. Peki, Sayın Necip Fazıl’ı nereden buldu? Değil mi?.. Necip Fazıl gidip Abdulhakîm Arvasî’yi bulmuş. Nereden bulmuş?.. Araştıran insanların böyle bir merakı vardır.

Kürt röportajını okuduğunuz noktada bahsetmiştiniz sanırım?..
Evet, okudum ama ben onları da biliyorum. Bunlar İbdacı, bunlar İslâmcı… Onlar doğaldır. Çünkü Necip Fazıl’ı gidip bulmaları... Çünkü Necip Fazıl İslâmcı olduğu kadar Türkçüdür.

Sünnî Müslüman manasında bir Türk söylemiydi. Yoksa Abdülhakim Arvasi Hazretleri de Kürdistan bölgesinde büyüyen bir insan…
Onlar bilen insanlardı. Arvasî ailesi İslâm dinini yaşıyor, İslâm hizmetini çok iyi yapıyorlardı. Tabiî kabul etmek lazım, Necip Fazıl, öyle sizin bildiğiniz gibi sadece İslâm’la Türk’ü yan yana getirmemiş; İslâm’la Türkçülüğü yan yana getirmiş.

Allah Allah…(gülüşmeler…)
Tabii…

Mevzudan uzaklaştıracak bir tartışma…
Ben çünkü uzun müddet takip ettim; Necip Fazıl’ın arkadaşlarını, ondan yana olanları… Necip Fazıl, bilen bir adam, zeki bir adam… Ama onu da yadırgamamak lazım. Maraş’tan böyle olur.

Necip Fazıl doğma büyüme İstanbullu...
Ailesinin etkisi var. Şekil veren bir hâli var. Türk olmak ayrı ama Türkçü olmak ayrı… Benim demek istediğim nereden gitti bunları buldu?

Salih Mirzabeyoğlu Kürtçü olmadığı için Necip Fazıl’ı bulmuş olabilir mi? (gülüşmeler)
Tabi, tabi… Problem Kürt, Kürtçü, Türk, Türkçü değil… Onun bir çizgileri var. Sınırları var. Onun içerisinde olmak. O insanî sınırların içinde oldu mu…

Problem yok…
Problem yok.

Necip Fazıl bu sınırları aşmış mıdır?
Siz gençsiniz. Ben Necip Fazıl’ı o zamanlardan tanırım. O kumarhanelerden çıkmadığı, salonlardaydı. Ben tanıdım onu.

Tövbe etmiş canım…
Hayır, beni ilgilendirmez.

Kaldı ki kendisi yazıyor zaten… Bilmek için belli bir yaşta olmaya gerek yok sanırım. “O ve Ben” isimli kitabında…
Beni ilgilendirmez. Ben şey hesapçısı değilim. Sevmem. O adam o dönemlerinde öyle düşünmüş; öyle görmüş. Necip Fazıl yazdıklarıyla hakikaten şimdi yeni yeni uyanıyorum. Bunun meyvelerini başkaları yediği ortada… Ama Necip Fazıl, davasının bütün belâsını çekti.

Üstad’ın takipçisi olan Salih Mirzabeyoğlu şu ân içeride biliyorsunuz?
Evet, evet… Ben şunun için diyorum; meselâ yapılan kıyımları, Müslümanların başına gelenleri Necip Fazıl yazdı.

Dersim hadisesini de Necip Fazıl yazdı.
Onu da Necip Fazıl yazdı. Necip Fazıl Menemen’i de o yazdı.

Şeyh Sait’i yazdı.
Din adına yapılanların hepsini Necip Fazıl yazdı. Ama şu andaki hükümet veya ondan sonra gelenler…

Parsayı onlar yedi…
Evet…

Çilesini S. Mirzabeyoğlu çekiyor.
Ben böyledir diye kınamıyorum. İnsanoğlunun çizgisi düz bir şekilde devam etmez. Zeki bir adamdı. Türkiye’nin iki tane şairi vardı. Biri Nazım Hikmet, diğeri Necip Fazıl’dı.

Mutki Aşireti’ne tekrar dönersek…
Mutki Aşireti gide gide küçüldü, onların yeni yeni “ağa”ları “bey”leri çıktı. Onlarda şehire yerleştiler, bir kısmı Bitlis’e, bir kısmı Muş’a. Ticaret yaptılar… Artık aşiret şeyi parçalandı, eskisi şekliyle yok. Yoksa var tabi ki “aşiret ortadan kalktı” denemez…

Hacı Musa Bey’den öncesine, Mirzabeyler’e dair bir malûmatınız var mı?
Az var, yani nasıl var; şey etmemişler, yani orada yaşamlarını yaşamışlar, “derebeylik” yapmamışlar. Bilinen insanlar… Şey değiller öyle, o, bilinen mânâda, tarihteki o tavırlar var ya; “despot” tavırlar vesaire. Onlardan değil. Zaten öyle çok modern ziraat de yapmamışlar. İşte hayvancılık, ziraat yapmışlar. Ermenilerle iyi geçiniyorlar, Ermenilerden de hep yararlandılar.

Şeyh Said isyanı muamma bugün. Bizim için malum olsa da, bir çok kimse için muamma. “İslamcı” bir ayaklanma mıydı,“Kürt” ayaklanmsı mıydı, yaksa farklı şeyler var mıydı? Sizin ağzınızdan dinlemek isteriz.
Ya bu şey… Şimdi bu, sana söyliyim… “Sosyal olaylar nasıl incelenir” bunu öğretmediler. Yani biz, okullarda okurken sosyoloji dersi entipüften bir dersti yani. Kimse onu ders yerine koymuyordu yani. Sosyoloji son senelerin modası oldu, dünya globalleştikçe, küreselleştikçe, sosyolojinin önemi de ortaya çıktı. Onun için diyeceğim, biz sosyal olayların veya, siyasi olayların hiç bu yönünü görmedik. Oradaki insan düşünün dinsel olarak şu noktaya geliyor. Ama onun mensup olduğu bir toplum var, bir halk var…

Hem Kürt hem Müslüman…
Güzel ifade ettin; sen buna şöyle de desen, böyle de desen; bu, hem Kürt, hem de Müslümandır.

Ayırmak pek mümkün değil, değil mi?
Değildir!

İsyanın motivasyonunda ikisi de vardır…
Tabi, ikisi de var! Ama ne var, yaşanan, o gün yaşanan şeyler var. Yani bunlar, hepsi, o bölge, Hacı Musa Bey de başta olmak üzere, Şeyh Said ve diğerleri, hepsi, İttihat Terakki’ye karşı!

Said Nursî Hazretleri de dahil mi buna?
Hayır, Said Nursî, 1,5 sene kadar, destek olarak, onlarla beraber gitti Selam ve Hürriyet meydanında nutuklar çekti.

Abdulhamîd’e karşı…
Yâ, Abdulhamîd’e karşı da… Esasında Said-i Nursî ayrı bir adam. Said-i Nursî görüyordu; demokratikleşmenin, serbestliğin… O, “hürriyet” diyordu.

Cumhuriyet?
Cumhuriyetçi değildi o!

Ancak kitaplarında geçiyor?
Kitaplarında geçer ama, onun kafasındaki Cumhuriyetle, Mustafa Kemal ve arkadaşların Cumhuriyeti ayrıdır!

Tabi, tabi!
Şimdi, Bediüzzaman şeydi… Bediüzzaman özgürlüklerin, bu tip şeylerde, onların da işine yarayabileceği, Müslümanlarında işine yarıyabileceği, Kürtlerin de işine yarayabileceğini düşünen bir adamdı. Onun için, İttihat ve Terakki’cilerle olan şeyi, o despotizmi yıkılmasından şey oldu…

Dünya konjöktürünü ıskalaması gibi bir durum da var galiba. Ya da Abdulhamîd’in ordaki politikalarını görememesi. Öyle değil mi? Yani Abdulhamîd’in bir şekilde o günün şartları içinde ortaya çıkan, “despotizm” olarak gözükebilecek birçok şey aslında, Osmanlı‘nın bekâsı için bir gereklilikti belki de.
O doğru, o doğru. Ama, şimdi bu şeyi bitirelim oraya gelelim.

Tabi, buyurun…
Bediüzzaman şimdi, bir gün Selanik’te şey etti, sonra Abdulaziz’le beraber şeye gitti, Avrupa’ya falan da gitti. Yani, Bediüzzaman, böyle birisiydi. Bediüzzaman’ı diğerlerinden ayırmak lazım biraz. Meselâ, Şeyh Said olayında da, diyelim ki o şeyleri, o biraz ütopik ama vardı. O zannediyordu ki Türkler, iyi İslâmcı Kürtler, iyi yönetici Türkler; iyi Kürtler, iyi Araplarla iyi bir düzen kurarlar. Onun için Türkler, birisi beyinidir, birisi pazısıdır, birisi bilmem nesidir. Yani böyle. İşte Sultan Abdulhamîd’e gidip verdiği dilekçede,

Zehra Üniversitesi…
Medresetü’z-Zehra istediği, işte falan, vesaire, onun böyle bir yanı vardı.

Said-i Nursi’nin “Biraderim Şeyh Said’e isyan konusunda destek vermediğim için üzgünüm” dediği söyleniyor. Böyle bir bilginiz var mı? Pişman olduğu yönünde.
Esasında Şeyh Said’in bazı yerlerde buna benzer ifadeleri var. Ama bunların çoğu, sana söyleyeyim, belki duygu bakımından olabilir. Ama insanlar bunu abartıyor. Bediüzzaman’ı ziyarete gidenlerin çoğu o taraftan ziyarete gidenler, meselâ Şeyh Said’in torunlarından da gidenler var. “Kardeşime destek çıkamadım” ya da “Ben bunu Türkler arasında da bunun yaymakla hizmet ettim” diyor.

Neyi yaymakla?
Yani dini yaymakla.... Ben sizinle biraz sosyoloji, felsefe yapsaydım derdim, şimdi meselâ, bu sert İttihatçı anlayışı kırmak elbette o da Kürtlere, demokratlara bir ölçüde yardımdır. Meselâ ben şimdi bu sokaklara kırmızı bayraklarla dökülüp, velveleye vurdukları zaman onun şeyle ilgisi yok. Ama diyeceğim, onun kırılması öyle kolay değil. Seksen sene içerisinde öyle şeyler oldu ki... Onun için Şeyh Said İsyanı’nda Bediüzzaman, zaman zaman herkesin anlayışına, anlayabildiği şeye göre söylemiştir. Onu insanlar bazen abartıyorlar. Bazen kendi istedikleri gibi ifade ediyorlar. Ama ben karışmam, ben değilim.(Gülüşmeler) Bana söyleseydi ben sorardım. Benim öyle bir mizacım var. Ben tıpta okurken, onun talebeleri mahkemelere falan gelip gittiklerinde gazetelerde görürdüm. Onun Kürt olması beni ilgilendiriyor.

Said-i Kürdî zaten.
Zaten Said-i Kürdî’ydi. Onu zorla...

Nursî mi yaptılar?
Nursî yaptılar. Beni ilgilendiriyordu. Beni ilgilendiriyordu ama benim dünyam, kafamın içerisinde, benim aldığım şekil, o yangınla ilişki kuracak, götürecek, onu o şekilde düşünecek biçimde değildi. Kendimi o şekilde değildim. Hatırlıyorum, “Gençlik Rehberi”ni falan okumuştum. Zaten sağolsun çoğu Arapça-Farsça terkipler falan… Hiç anlayabilecek durumda değildim. Mesela Asa-yı Musa, Hutbeyi Şamiye... Bazı şeyler var içerisind

(Röportajın Devamını okumak için tıklayınız...)

BARAN Dergisi 61. Sayısı’ndan (06 - Mart 2008)