Malûm, Recep Tayip Erdoğan Madrid’te bir açıklama yaptı; “türban siyasî bir simge olsa ne olur!” Biz bu açıklamayı, Amerika’nın varlığını realize etme, meşrulaştırma, Anadolu’daki işgâli görünmez kılma olarak görüyoruz, karşı duruyoruz… Siz ne diyorsunuz?

Ben o kadar derinden bir şeye, tahlile girmiyorum. Ancak, türkiye’deki muhafazakâr hareketin; “muhafazakâr demokrat” hareketin, Adnan Menderes’ten bu yana aldığımızda; Süleyman Demirel’lerin, Tansu Çiller’lerin ve sonra Erbakan ve sonra da Tayip Erdoğan hükümetinin –ki, Erbakan’ı dışarıda bırakmamız lâzım- Türkiye’deki İslâmî sıfatlarını Amerika’yla çok rahat masaya yatırdıklarını biliyoruz!

Evet!
Biz, tarihimiz, Büyük Selçuklu, Abbasi, Anadolu Selçuklu ve Cumhuriyet Türkiyesi Müslüman bir ülkeyiz. Bu Müslüman ülkenin, “ne kadar müslüman” olacağımız, ne kadar olmayacağımız, “nasıl olacağımız”, nasıl olmayacağımız, bu topraklarda yaşayan insanları ilgilendirir.
Çok tarihî; iliğimizi, omiriliğimizi, beynimizi ve kalbimizi ilgilendiren “müslümanlık” gibi bir sıfatın, siyaset arenasında ve uluslar arası diplomatik ilişkilerde gündeme gelmesi, parti başkanlarının bunu, emperyalistlerle oturup masada konuşması; “ılımlı-ılımsız” diye, bilmem ne diye tanımlar koyması, zaten başından terbiyesizliktir!

Ve, Türkiye’nin –biliyorsunuz- daha önce de, 4-5 yıl önce de Irak’a girerken Amerika, “Türkiye’nin bir model olması”, “Ortadoğu’ya bir model olması” ve bu modelleri “Büyük Ortadoğu Projesi”nin bir parçası olması gibi. Başkaları bir “dünya oyunu” oynuyor, size de oynadıkları bu dünya oyununda avcı köpekleri gibi, Tazı rolünü veriyor; yakalaması için, sizin falan “koku alma” duyarlılığınızla oynuyor, sizi “biyolojik bir ırk” diye görüyor. Biyolojik!.. Size diyor ki; “Türk”, “Fars”, “Kürt”! Sonra sizi, mezhep sıfatları veriyor, diyor ki size; “Şiî”, “Sünnî”!.. Ve, bütün bunları Batılı gazeteler, bu kavramları geliştirerek size “rol” veriyor.
Biz, tarihin ilk gününden beri, dünyanın bütün “büyük meydan savaşları”nda varız. Dünyayı şekillendirmiş, büyük ve Müslüman bir geleneğin de çocuklarıyız!

Doğu’dan Batı’ya; Fas’tan Kazakistan’a, Fas’tan Endonezya’ya… Bütün bu coğrafyalarda, kültür, bilim, sanat, tarih, devlet, hepsinde varız! Ama şimdi, bizi, Orta Afrika’da 60’lı yıllarda “bağımsızlığına kavuşan” Kenya gibi, Kongo gibi, Zaire gibi, Namibya gibi bir ülke konumuna düşürüyor, sorduğunuz sorudaki “baş rolü oynayan” sayın Recep Tayip Erdoğan!

Bizim de itirazımız bu noktadadır… İtirazımız siyasî bir noktadadır… Biz, bugünkü siyasî hükümetin “müslümanlığından” şüphe duymuyoruz. Ancak, siyasete öyle âlet oluyorlar ki, biz de; “bu nasıl müslümanlık, bu nasıl ahlâk” diye, siyasî olarak masaya yatırıyoruz. Bütün kuşkularımızı masaya yatırıyoruz!
Ben, bu topraklarda, yani “misak-ı millî” dediğimiz, işte 70-80 bin kilometrekare olan bu toprakların bize bir emanet olduğunu düşünüyorum. Bu emaneti biz, ölene kadar korumamız gerektiğini düşünüyorum. Emperyalistlerin bu toprakları sömürmesine karşı, bölmesine karşı, kim olursa olsun. Desinler ki; “Türkiye’de eşcinseller iktidar olur” Başımın üstüne! Desinler ki; “Fetullah hoca iktidar oldu” Başımın üstüne! Kim olursa olsun! Toprağımı koruduktan sonra; bu türbeleri, bu camileri, bu sokakları, bu tarihi koruduktan sonra, kim başıma geçerse geçsin! Yani benim siyasî bir muarızlığım yok; toprağımı, insanımı, kim iktidara gelirse gelsin. Ama, masaya oturdukları insanlar -yani uluslar arası siyasette Bush diyelim-, parsalar çizen insanlar. “Buradaki arsaları çizeceğim!” diyor, bu “arsaları” bize gösteriyor! Gidiyor PKK ile işbirliği yapıyor, ya da buna benzer şeyler yapıyor. Ya da, hepsini bir kenara bırak: Bir Milyon Müslüman öldürüyor!

Irak’ta!
Bir de tabiî Afganistan’ı var, Sudan’ı var, Orta Afrika’sı var, bilmem neyi var…

İslâmî bir kimliği olan Tayip Erdoğan, 3 milyon müslümanın katledilmesine destek çıkıyor! Ve bunu İslâm adına yapıyor ve 1 Mart teskeresine de, “bana ‘hayır’dır!” diyebiliyor… Tam “misak-ı millî”.
Destek çıkmıyor ve susturuluyor. Ciddi bir şekilde susturuluyor ve bu da o anlama geliyor yani. Tabiî dolaylı...

Yani, bu dolaylı bir destek… “Misak-ı millî”den bahsettiniz. Sayın Genelkurmay Başkanı Amerika’da bir açıklama yaptı; “1919 şartlarındayız” dedi. Siz bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Tabi “misak-ı millî”yi biraz şey yapmamız lâzım; “misak-ı millî”bizim resmi sınırımızdır. Bizim Kırım’da toprağımız var, bizim Bosna’da toprağımız var,

Yok, şu ândaki…
Biz, bu “hinderlandımızdaki”, bu, Osmanlı’dan kalan bütün bu Müslümanlar, bizim öz be öz arsamızdır! Bizim “Kalbimizin arsası” diyelim. Ve biz onlarla, ayrım-gayrım demeden, dünyadaki bu büyük siyasî arenada birlikteyiz yani. Ancak şüphesiz ki, “resmi sınırlarımız” budur, dünyaya, Birleşmiş Milletler’e tescil ettirdiğimiz sınırlar budur. Siyasî hükümette resmi sınırlarının ve Lozan’dan gelen haklarıyla konuşurlar. Ama biz “yazarlar”ız. Yazarlar olduğumuz için biz, Fas’daki insanlar, Kuzay Irak’daki insanlar, kardeş gibi, beyin haritamızdadır, yürek haritamızdadır. Biz, bu harita için çalışıyoruz. Bunu da söylememiz lâzım.

Evet…
“1919 şartları” lâfını Genelkurmay’ın etmesinden önce; Genelkurmay bir yıl önce, bizim de şaşıracağımız kadar çok sert lâflar etti! Biliyorsunuz, biz, “soğuk savaş” yıllarında Amerika’nın karakolu ya da Amerika’nın köpeği, işte ya da NATO üyesiydik. Ve, askerimiz de “Amerikancı”ydı, askerimizi NATO eğitiyordu. Biz de “soğuk savaş” yıllarında askerimize iyi gözle bakmıyorduk, “bunları Amerika yetiştiriyor” diye… “Soğuk savaş”dan sonra çok büyük dengeler değişti. Bu dengelerin nasıl değiştiğini herkes hemen hemen biliyor. Ancak ülkemizde, Amerika PKK’yla işbirliği yapıp ya da Kuzey Irak’la işbirliği yapıp, burada “tuhaf” oyunlar oynamaya başladı… Bunun neticesinde Genelkurmay Başkanı şöyle bir cümle etti: “PKK örgütünün, ya da PKK eylemlerinin arkasında Amerika vardır!” gibi. Bunu ya bir yıl önce, ya da iki yıl önce etti. Ve bunu defalarca tekrarladı… Bu çok anlamlara geliyor bu lâflar. Sizin de sorduğunuz lâfları yan yana koyduğumuzda, çok anlamlı geliyor. O da şu anlamlara geliyor; “Türk Ordusunun artık…

“Kimsesi yoktur”(gülüşmeler)… Tek başına…
Amerika’ya karşı bu kadar sert lâflar edilmesi demek, ya işin zıvanadan çıktığını ya da çok büyük bir yalnızlık yaşadıklarını… Ya da, Dünya’da yeni bir şekil oluşuyor, biz yazar ve çizerlerin, siz gazetecilerin bu şekli anlamamız gerektiğini. Yani, bizim de Ordu’ya karşı tavrımızı bir anda; “nasıl oluyor da, NATO’dan eğitim almış, NATO’yla 50 yıl yan yana müttefik olmuş insanlar, bugün, NATO’nun başındaki Amerika’ya karşı bu kadar sert lâflar edebiliyor”. Bu da gerçekten, Irak Savaşı sürecinde Amerika’nın, Condoleezza Rice’ın, sonra Powell’ın, hepsinin dile getirdikleri, “bu haritalarla oynayacağız!” lâfının arkasındadır. “Haritalarla oynamak” demek, tabiî ki bizim haritamız Lozan’la başlar ve Lozan’ın altına inmek demek. Tabiî ki bunu kastediyorlar!
Bir de şöyle düşünün; Genelkurmay gibi bir yerde oturan insanlar, bir “militan ağzı” kullanamaz ya da hayalî bir dille konuşamaz ya da bizim gibi serzeniş ve hezeyan dile getiremez. Söyledikleri resmî bir söylevdir ve bu çok ciddî bir şeydir bence. Türk aydınları bu kadar ciddi bir şey görsünler istiyoruz. Ordu’yu… Bak, biz dünyada hiçbir yerde… Biz yazar insanlarız. Bütün tarih boyunca ve bütün coğrafyalarda biz, militarizme karşıyız. Her şeyin, siyaseten her şeyin; yazarların, çizerlerin ve aydınların ve politikacıların yapmasından yanayız. Ancak şimdi taşlar karıştı, bu taşların açığa çıkması, netleşmesi -yani sağ-sol kavramları, ileri-geri hepsi, ittifaklar- bir 20-25 yıl uzadı. Biz şimdi, bir 20-25 yıl sağlıklı yol alabilmemiz için, şimdi, Ordu’nun da olduğu yeri iyi anlamamız lâzım. Ancak, biz böyle konuşurken bazen, aklıevveller ya da cahil insanlar, “soğuk savaş”ı çözümlememiş insanlar; “siz ordunun yanındasınız” gibi, belki de tüm konuşmaları boşa götürecek bir cehâlet içerisinde. Onun yüzünden, bunları da çokca parantez açıp belirtmek lâzım.

Peki, çelişki yok mu Nihat Bey; “1919 şartları”nı telaffuz etmek, öte yandan da açık istihbarat almak ve bundan övgüyle bahsetmek. İşte, BBG evleri olarak tavsif etmek “devlet ciddiyeti”yle bağdaşır şeyler mi? Bir çelişki görmüyor musunuz?
Yani nasıl meselâ? Şimdi şurda şöyle bir şey var –ha tamam, anladım sorunuzu-, şöyle bir şey var… Bir açık istihbarat verildiği söylendi ve bu açık istihbarat söyleminden sonra medya -özellikle Hürriyet Gazetesi-, Amerika’ya karşı yeniden büyük bir dostluk pekiştirmek için manşetler atmaya başladı. Artık Türkiye’de şunu öğrendi; artık Amerika’ya ve “soğuk savaş” yıllarına asla geri dönmeyeceğiz. Dönmemek için biz mücadele vereceğiz. Ancak diplomatik olarak “Dünya’ya kapanmak” mümkün değil. Biz “suçlular” antlaşmasında, güvenlik antlaşmasında, “hava” antlaşmalarında, uluslar arası antlaşmalara bağlıyız… Bu insanlar, meselâ, ülkede bir Amerikalı’ya tehdit olduğu zaman uluslar arası bilgiyi onlara vermek zorundayız. Onlar da bize vermek zorunda, çünkü onlar ne yaptılar; terörü Dünya’nın birinci sırasına koydular kendi gündemlerinde. Birleşmiş Milletlerin, Amerika’nın siyasal gündeminde “terör” birinci sıraya geldi. O yüzden terör, herkese karşı bir hareket; bize karşı da, onlara karşı da. Bu konuda biz, birbirimize karşılıklı istihbarat ve bilgiler vereceğiz. Ne kadar verildiğini de bilmiyorum işin doğrusu, böyle bir hikâye geziyor. Ancak istihbarat normaldir yani. Şimdi sizinle çay içmemiz çok normaldir. Bu, sizinle evlenmemiz, sizinle kanka olmamız, sizinle dost olmamız anlamına gelmez.

Ama, şöyle bir şey yok mu yâni:1000 yıldır bu topraklarda olan bir ülkenin, 3 yıl öncesinde Atlantik ötesinden gelenlerden istihbarat desteği almasında bir…
Tabi! Şimdi buradan şu neticeye çıkacağız; yalnız, şimdi, burada bileceğiz ki, Amerika dün PKK’nın yanındaydı, bugün güyâ açıkistihbarat veriyor, üç ay sonra tekrar karşı tarafta olabilir. Bu hepimizin bilgisinde ve böyle görmemiz lâzım! Yâni, argo bir tabirle “soğuk savaş” yıllarındaki gibi kucağa …. Bizim de dikkat etmemiz gereken budur. Uluslararası haklarımız var. O haklar nedir; işte gümrüklerin kontrolüdür, suçluların alışverişidir. Teröre karşı mücadelede sen de eşek gibi bana yardım edeceksin! İşte adam istiyor, “uçakları şurdan geçirelim!” diyor, “El Kaide’nin listesini ver bana!” diyor. “İç güvenlik antlaşmaları” yapıyorsun, o hâlde, bize dâir de antlaşmalar yap, biz de onlardan bilgilerimizi alacağız.
E, şimdi tabiî Amerika, bu istihbarat konusunda, Avrupa’yı dize getirdi. Bize uyduları koydu, dinleme uydularını koydu, İran’a ayrı bir uydu, Avrupa’ya ayrı bir uydu… Avrupa’ya diyor ki; “bütün istihbarat bilgilerini bana vereceksin!” diyor, “başka kimseye de vermeyeceksin”. İnternet, bilgisayar, cart-curt ne varsa Avrupa bağımsız… Ne bağımsızı! Avrupa Amerika’ya bağlı bir yer, artık bu ortaya çıktı! Amerika dünyadaki savaşı yönetecek, Avrupa Topluluğu da dünyadaki ticarî standartları ve markaları ve onların hukukî şeylerini üretecek.

Ahlâk!
Burada, “ekonomik ahlâk” yönetecek diyelim, “evrensel ahlâk”… İşte “İfâde özgürlüğü”, “özgürlükler”, “demokrasi” demek -“seyahat özgürlüğü” de var- aslında, o mallara tüm dünyanın açılması demek ve bunları yöneten büyük kurumlar, Standard kurumları -hani denir ya-, yani bu ahlâkı yöneten kurumlar Avrupa’dan çıkıyor. Amerika savaşı yönetiyor, bunlar da markaları ve standartları yönetiyor! Ve böylelikle, istihbarat bilgisini Avrupalı onlara veriyor, onlar da Avrupa’nın bir çok dediğini yapıyor. Niye yapıyor? Diyor ki; “serbest rekabet esasdır”, piyasalar bunlardır, şu şirket birleşecekse yasaları biz belirleyeceğiz. Hâlbu ki, Amerika bu konularda fazla tereddüt etmiyor. İşte, geçenlerde, “General Electric”in birleşmesine karşı çıktı ve kazandı.
Ben eskiden solcular demişti; “Avrupa birleşirse”, işte “Avrupa yan yana gelirse” Amerika’ya karşı güç olacakmış… Nah güç olacakmış! Aha işte, ikisi yan yana geldi!

Peki bu noktada, Amerika’daki ekonomik kriz ile ilişkili, bunun tezahürlerini sorayım… Nasıl değerlendiriyorsunuz?.. Bu çerçevede Irak’daki savaş?.. Kendi lehine bir nizam tesis edebildi mi Amerika?
Şimdi bizim, önce ben size şunu söyleyeyim; bu krizler iner, çıkar, gelir ve gider, ölçekleri konusunda kimse erkenden bir şey diyemez, biz de bizde bir şey diyemeyiz. Bu kriz neden büyük? Bir patlama bekleyen muhalifler var. Ben onlardan değilim. Bizim düşüneceğimiz şey başka bir şeydir. Biz bakış açımızı değiştirmeyiz. Bizim bakış açımız şudur: Topraklarının madenleri vardır, petrolü vardır, doğalgazı vardır, Türkmenistan’ın, İran’ın, bizim, Kazakistan’ın… Bu topraklardaki madenlerin dünya piyasalarında, bire bir ilişkilerinde, namuslu ilişkilerde, sömürge ilişkileri içerisinde daha hakkaniyetli değerlendirilmesini sağlamak. Birinci siyasetimiz budur. İkinci siyasetimiz, buna bağlı olarak tam yanında buna bitişik siyasetimizde topraklarımızı bir Amerikalı firma nasıl Fransızla ticari ilişkide bulunuyorsa bizde de öyle bulunsun. Yine sömürü ilişkisinin dışında. Topraklarımızı babalarının malı gibi kullanma alışkanlıklarından vazgeçirmek. Bunlar Afganistan’ı, Irak’ sildiler, Orta Afrika’da neler yapıyorlar? Daha Afrika’ya giremedik. Ve bu gösteriyor ki bunlar bizle hukukî, serbest piyasanın gerektirdiği küreselleşmenin gerektirdiği bir hukukî alanda mücadele etmiyorlar. Olduğu gibi silahlarıyla, toplarıyla geliyorlar, geldiler. Şimdi biliyorsunuz etik küreselleşme diye bir kavram var. Nedir bu etik küreselleşme? Diyelim ki Fildişi Sahilleri iki yüzyıl mal koymamış, can koymamış, siyaset koymamış. Bu insanların küresel bir dünyaya bağlanmaları mümkün değildir. Böyle bir güçleri yoktur. Onlara gümrüklerde belli bir indirim oranı sağlanması lazım. Onların dünyadaki yasaları bilmeleri için dünyaya entegre olmaları için belli bir bilişime ihtiyaçları var. Yasal, polisiye, güvenlik iç içe bunlara ihtiyaçları var. Bunlara yardımcı olmak lazım. Ama bu arada eski sömürge ilişkisini devam ettiriyorlar. Hatta o ülkelerde siyasi bir iktidarın olmayışı hoşlarına gidiyor. Etik küreselleşme kavramı bire bir ilişkilerle yan yana gelir. Nasıl hani feminizm hareketinde vardır ya kadınlara pozitif ayrımcılık… Bunlara bunu vermemiz lazım. Fransa ekonomisiyle Fildişi ya da Zaire baş edebilir mi? Edemez. O halde karşılıklı olarak onun da malları, kalitesi standartlarında bu anlayışı gündeme getirmek. Bunlar hiç olmadığı gibi, toprağa da bizati geliyor. Ben çok tehlikeli şeyler söylüyorum size. Yani bunları şimdi kendi kafamdan uydurup söylüyorum. Kendi kafamdan, çünkü bunların mantıki bir düzeni de var. O da şudur: Şimdi bakın, General Elektrik bizdeki nükleer santrallere talip oldu. Ve nükleer santraller dünyada sıfırlanırken Türkiye’de bir hıza geçti ve atağa geçti. Şimdi ben burada kendi kafamdan söylüyorum, okumalarımdan söylüyorum. Türkiye’de bir nükleer tesis yapılacak ve bu nükleer tesisin artıkları ortaya çıkacak. Ve bunların, nükleer tesislerden çıkan atıkların gömülmesi Türkiye’nin işi. İşte, Tuz Gölü’ne atıldı, kavgalar, tartışmalar başladı. Ne kavgalar var, işin içine bir girin bakın, atıklar için ayrı, nükleer için ayrı. Şimdi burada General Elektrik’in devreye girmesi benim aklıma şu soruları getiriyor. Amerika’nın bu atıkları General Elektrik vasıtasıyla Türkiye’ye gömdürse, gömülebilir. Şimdi bizim kendi atıklarımızı General Elektrik yükleyecek. Yüklerken gemilerle getirdiği bu atıkları oraya koyarsa, bunu kim görecek, kim anlayacak, kim hesaplayacak? General Elektrik dedi ki “ben motorlarla parça getirdim, iş getirdim, başka bir şey getirdim.” Yani bunlar anlaşılır şey değildir. Burada her türlü kuşkuyu üretmemiz lazım, her türlü şüpheyi de üretmemiz lazım. Mesela, Amerika’da gömemiyorlar, koskoca dağın altına da gömemiyorlar, Amerika ayağa kalktı. Buna benzer batılılarla ticari ilişkilere artık biz normal bakmıyoruz. O kadar kandırılıyoruz ki…

Sömürgeci uç unsur olarak…
Tabii, bize bir köle gibi davranıyorlar. İşte, 301’de bunu görüyoruz. Avrupa’nın her tarafında var, bende olmayacak. Ne demek bu? Böyle bir anlayış Türkiye’de özgürlük. Bu köle özgürlüğüdür. Beyefendi puro içer ses yok, beyefendi bacaklarını uzatır ses yok, beyefendi istediği filmi seyreder ses yok ama bu hakları köleler almayacak. Siz uzanamazsınız, siz yürüyemezsiniz, siz konuşamazsınız, siz devlete şunu diyemezsiniz. E, sen diyorsun ve buna özgürlük diyorsun. 301 hepinizde var. O zaman diyor “sizin hâkimlerinizin uygulaması yanlış.” Tam hukuka karşı tecavüz. Ne yapacakmışız? Hâkimlerimiz bunu uygulamayacakmış. Bu yüzden Orhan Pamuk davasında ne yaptılar? Telefon ettiler hâkime, şimdi Yargıtay’dan geri döndü. Ne demek hâkimlere telefon etmek? Bir yasa var ama bunu hâkimler uygulamasın. Yasa olsun diyor ama uygulamayın. Bu saçmalıkları da özgürlük diyen adamlar yapıyor, ikinci cumhuriyetçiler, Avrupacılar, neo-liberaller…

(Röportaj'ın İkinci bölümünü okumak için tıklayınız...)

BARAN Dergisi 57. Sayısı’ndan (07 - Şubat 2008)